– Պարոն դեսպան, դուք առաջին անգա՞մ եք այցելում Հայաստան:
– Այո:
– Մինչ այցը ի՞նչ գիտեիք Հայաստանի մասին:
– Քսան տարեկանում ռուսերեն սովորելու նպատակով մեկնել էի Ռուսաստան, սակայն պարզվեց, որ լեզվի այդ կուրսերը պետք է անցկացվեին Պիցունդայում, Աբխազիայի, Վրաստանի տարածքում: Այնտեղ ես առաջին անգամ հանդիպեցի մի խումբ հայերի, որոնք ինձ պատմեցին Հայաստանի մասին: Այդ ժամանակ ես ոչինչ չգիտեի Հայաստանի մասին, եւ երբ նրանք ինձ պատմեցին, ինձ շատ հետաքրքրեց: Վերադառնալով` սկսեցի գրքեր կարդալ Հայաստանի պատմության մասին: Եվ հետո համալսարանական իմ աշխատությունը գրեցի Արեւելյան Հայաստանի եւ Ռուսաստանի հարաբերությունների մասին:
– Ի՞նչ տպավորություններ ունեք Հայաստան կատարած ձեր առաջին այցից:
– Իմ առաջին տպավորություններից մեկն այցիս առաջին օրն էր, երբ մեր պատվո հյուպատոս Էդիթ Խաչատրյանն ինձ հրավիրեց ընթրելու քաղաքի մի բարձրադիր վայրում, որտեղից երեւում էր Արարատ լեռը: Ուսումնասիրելով Հայաստանի պատմությունը, ես գիտեի, թե Արարատ լեռը որքան կարեւոր է հայերի համար: Տեսնելով այն, ես իսկապես զգացմունքային պահ ապրեցի: Արդեն եղել եմ Էջմիածնում, որի մասին շատ լսել եւ կարդացել էի: Այդ վայրը նույնպես շատ տպավորիչ էր: Եկեղեցիներ եմ այցելել, տեսել եմ նաեւ Գեղարդի եկեղեցին եւ Գառնիի տաճարը, որոնցից շատ տպավորված եմ:
– Պարոն դեսպան, օրերս ՀՀ վարչապետի հետ հանդիպման ժամանակ խոսել եք Հայաստանում գործող շվեդական ինը ընկերությունների մասին: Կա՞ն արդյոք այլ ընկերություններ, որոնք ցանկանում են գործարար կապեր ստեղծել Հայաստանի հետ, բիզնես սկսել Հայաստանում:
– Պետք է խոստովանեմ, որ ես դեռեւս ամբողջությամբ չեմ տիրապետում այս հարցին, քանի որ այս շաբաթ եմ սկսել իմ աշխատանքը, եւ դեռեւս ժամանակ չեմ ունեցել կապվել շվեդական գործարար շրջանակների հետ: Բիզնեսը Շվեդիայում մասնավոր է, եւ պարտադիր չէ, որ նրանք կառավարությանը տեղյակ պահեն իրենց մտադրությունների մասին. սովորաբար նրանք դա ինքնուրույն են անում: Բայցեւ վստահ եմ, որ դա իրենց կհետաքրքրի, եւ երբ վերադառնամ Ստոքհոլմ, անպայման կկապվեմ նրանց հետ: Երբ վերադառնամ՝ կփորձեմ ինչ-որ կերպ լինել նաեւ Հայաստանի դեսպանն այնտեղ:
– Արդեն երկար ժամանակ է, ինչ շվեդական SIDA կազմակերպությունը Հայաստանում տարբեր ծրագրեր է իրականացնում: Ո՞ր ոլորտներում են նրանք ծավալում իրենց գործունեությունը եւ ի՞նչ առաքելություն ունեն:
– Այդ կազմակերպությունը զարգացման բազում ծրագրեր է արդեն իրականացրել, կան նաեւ ծրագրեր, որոնք դեռեւս ընթացքի մեջ են: Այս համատեքստում ամենակարեւորն այն է, որ հունվարին նոր ռազմավարություն է մշակվել, ըստ որի` նախատեսվում է զարգացման հարցերում համագործակցություն ծավալել Հարավային Կովկասի երկրների հետ. Հայաստանի, Վրաստանի եւ Ադրբեջանի հետ: SIDA-ն նախատեսում է ավելացնել համագործակցության կապիտալը եւ աջակցության ծավալների չափը: SIDA-ն տարբեր ծրագրեր է իրականացրել տեղական ինքնակառավարման (այս ճյուղը բավականին զարգացած է Շվեդիայում), անտառային տնտեսության, կրթական, ընտրությունների դիտարկման, երեխաների հետ կապված նախաձեռնությունների, վիճակագրության եւ այլ ոլորտներում: SIDA-ն այժմ նաեւ ծրագրեր ունի վիճակագրության, անտառային տնտեսության, թմրանյութերի դեմ պայքարի, կադաստրի համակարգի զարգացման (այս ճյուղը բավականին զարգացած է Շվեդիայում) եւ աշխատուժի շուկայի քաղաքականության մշակման ոլորտներում: SIDA-ն նաեւ ունի տարածաշրջանային ծրագրեր, որոնք ներառում են ոչ միայն Հայաստանը, այլեւ Վրաստանը եւ Ադրբեջանը: SIDA-ն այլ ծրագրեր էլ ունի, ինչպես՝ կոնֆլիկտների կանխումը եւ խաղաղության հաստատումը: Իսկ, օրինակ, այս օրերին Գառնի կատարած իմ այցի ժամանակ պատահաբար հանդիպեցի երեք շվեդացիների: Նրանք այստեղ մասնակցում են քաղաքացիական ավիացիայի զարգացման ծրագրում:
– Մեկ-երկու խոսքով կարո՞ղ եք ներկայացնել Վրաստանում եւ Ադրբեջանում Շվեդիայի դիվանագիտական առաքելությունները:
– Շվեդիան Վրաստանում եւ Ադրբեջանում դեսպանատներ չունի: Մինչ այժմ Մոսկվայի մեր դեսպանատունը զբաղվում էր նաեւ Հայաստանի եւ Վրաստանի հարցերով, իսկ Անկարայում Շվեդիայի դեսպանատունը զբաղվում էր Ադրբեջանի հարցերով: Այժմ ես Ստոքհոլմից միաժամանակ պետք է զբաղվեմ բոլոր այս երեք երկրների հարցերով: Մենք նաեւ կազմակերպություն ունենք, որը գործում է տարածաշրջանում եւ մի փոքրիկ գրասենյակ ունի Թբիլիսիում, որտեղ երկու շվեդ եւ երեք տեղացի աշխատակիցներ են աշխատում: Նրանք այդ ծրագրի իրականացման համար պատասխանատու են ոչ միայն Վրաստանում, այլեւ Հայաստանում եւ Ադրբեջանում:
– Հայերը սփռված են ամբողջ աշխարհով մեկ, աշխարհի շատ երկրներում կան հայկական մեծ համայնքներ: Թերեւս Շվեդիայում էլ հայկական համայնք կլինի: Որքա՞ն է մեծ այն:
– Քանի որ ես նոր եմ գործում այս առաքելությունում, դեռեւս լավ չեմ տիրապետում այդ տվյալներին: Բայց արդեն հանդիպել եմ հայ համայնքի ներկայացուցիչների եւ, որքան գիտեմ, նրանց կենտրոնը գտնվում է Ուփսալա քաղաքում, որը Շվեդիայում հայտնի է իր համալսարաններով: Որքան գիտեմ, նրանց մեծ մասը նոր էմիգրանտներ են, որոնք ներգաղթել են հիմնականում Իրանից 1970-80 թվականներին:
– Սովորաբար, երբ արտասահմանցիները գալիս են Հայաստան, նրանք տեսնում ենբաներ, որոնք մենք՝ տեղացիներս չենք տեսնում: Հայաստանում ի՞նչ եք տեսել, որը բնորոշ չէ այլ երկրների համար:
– Առաջին հերթին պետք է նշեմ եկեղեցիները, որոնք հենց հայկական են: Երկրորդը՝ շատ ինքնատիպ է այն տուֆ քարը, որ հայերն օգտագործում են շենքեր կառուցելու համար: Դա շատ անսովոր է ինձ համար: Հայաստանում բոլորը կարողանում են ռուսերեն վարժ խոսել: Ես ԱՊՀ այլ երկրներում եմ եղել: Մեծ եւ ժամանակակից մեքենաների հետ մեկտեղ տեսնում եմ նաեւ հին սովետական ենթակառուցվածք: Եթե ես այս բաները տեսած չլինեի, կասեի, որ աչքի է զարնում մարդկանց՝ հարուստ եւ աղքատ խավերի միջեւ առկա մեծ տարբերությունը: Դա շատ տարօրինակ է թվում Արեւմուտքի ժողովրդի համար: Բայց այլ կերպ ասած՝ ես զարմացած չեմ, քանի որ մինչ Հայաստան գալս, եղել եմ այլ հետսովետական երկրներում:
– Հայաստանը եւ Շվեդիան պատմական որեւէ կապ ունեցե՞լ են:
– Շվեդիան մեկուսացած երկիր է, իսկ Հայաստանը հեռու է Շվեդիայից: Այժմ մեր երկրները ԽՍՀՄ փլուզման եւ ԵՄ-ի ընդլայնման շնորհիվ ավելի սերտ կապեր են ստեղծում: Մենք արդեն պատկանում ենք միեւնույն եվրոպական ընտանիքին:
– Դուք արդեն հարեւան երկրների հետ աշխատելու փորձ ունեք: Մեր հարեւան երկրները գրեթե նույն խնդիրներն ունեն կրթության, տնտեսության եւ քաղաքացիական հասարակության զարգացման ոլորտներում: Ձեր այդ փորձի վրա հիմնվելով կարո՞ղ եք ասել՝ համագործակցության ի՞նչ հեռանկարներ կարող է Շվեդիան բացել Հայաստանի առջեւ:
– Արդեն ասացի SIDA-ի ծրագրերի մասին: Շվեդիան հարուստ փորձ ունի կադաստրի համակարգի կատարելագործման եւ անտառային տնտեսության ոլորտներում: Մենք կարող ենք նաեւ փորձի փոխանակում անել Եվրոպական համակարգին անդամակցության վերաբերյալ: Շվեդիան շատ ուշ անդամակցեց, այնպես որ մենք լավ փորձ ունենք: Ինչ վերաբերում է քաղաքական, տնտեսական եւ մշակութային ոլորտներին, կարծում եմ, որ այստեղ էլ փոխանակելու բան ունենք, քանի որ Շվեդիան հին ժողովրդավարական երկիր է: Բացի այդ, մենք կարող ենք համագործակցություն ծավալել քաղաքական գործընթացներին քաղաքացիների մասնակցության բարձրացման ուղղությամբ։ Կարծում եմ, որ մշակույթի ոլորտում էլ փոխանակելու բաներ ունենք: Ինչ վերաբերում է տնտեսության ոլորտին, կարծում եմ, որ մեր ձեռնարկությունները կցանկանան գալ եւ տեղում ծանոթանալ իրավիճակին, քանի որ այն ժամանակ նրանք վախենում էին դա անել: ԽՍՀՄ փլուզումից հետո Շվեդիան առաջին հերթին սերտ հարաբերություններ ստեղծեց Բալթյան երկրների, Ռուսաստանի հետ, իսկ այժմ մենք հարաբերություններ ենք զարգացնում Ուկրաինայի հետ: Հաջորդը՝ Հարավային Կովկասի երկրներն են: Կարծում եմ, որ այժմ շվեդ ժողովուրդն ուղղված է Ադրբեջանի կողմ, քանի որ մենք նաեւ պատմական կապեր ենք ունեցել իրենց հետ՝ կապված Նոբելի ընտանիքի հետ, որն այնտեղ մեծ կարողություն է ստեղծել, որի շնորհիվ այսօր ունենք Նոբելյան մրցանակը: Ինչեւէ, Ադրբեջանը մի երկիր է, եւ դա դեռ չի նշանակում, որ նրանք չեն գա Հայաստան կամ Վրաստան:
– Պարոն դեսպան, ի՞նչ տեսլականներ կարող եք նշել Հայաստանի եւ ՆԱՏՕ-ի համագործակցության հետ կապված:
– Մենք սովորաբար խորհուրդներ չենք տալիս. դա միայն Հայաստանի ընտրությունը պետք է լինի: Շվեդիան ՆԱՏՕ-ի անդամ չէ, բայց սերտ համագործակցում է ՆԱՏՕ-ի հետ: Մենք դեմ չենք, եթե որեւէ մի երկիր ցանկանում է անդամակցել ՆԱՏՕ-ին: Բալթյան երկրները դարձել են ՆԱՏՕ-ի անդամ: Ինչ վերաբերում է Հայաստանին, ապա եթե նա ցանկանա հեռու մնալ եւ միեւնույն ժամանակ համագործակցել, մենք դարձյալ դեմ չենք լինի. քանի որ դա Հայաստանի գործն է:
– ԽՍՀՄ փլուզումից հետո ՀՀ իշխանությունները շատ են խոսում եվրոպական արժեքներ որդեգրելու մասին: Առաջին հայացքից ինչպե՞ս եք կարծում, մարդիկ իսկապե՞ս եվրոպական արժեքներ են ներմուծում, թե՞ այլ արժեքներ, որոնք տարբերվում են դրանցից:
– Ես շատ կարճ ժամանակ եմ եղել այստեղ, որպեսզի կարողանայի դա նկատել: Միայն թերթեր եմ կարդացել եւ պարզապես մարդկանց եմ նայել: Կարծում եմ, որ Հայաստանն իսկապես պետք է շատ երկար ճանապարհ անցնի այդ արժեքներին հասնելու համար: Փաստացիորեն ինստիտուտները պետք է իրենց տեղում լինեն: Իրականում ստացվում է այն, ինչ ինձ ԱԺ նախագահն ասաց՝ մեջբերելով Չեռնոմիրդինին. «Մենք ցանկանում էինք նոր կուսակցություններ ստեղծել, սակայն ինչպես միշտ կոմունիստական կուսակցություններ ստացվեցին»: Դա ժամանակ է պահանջում, եւ դուք պետք է համբերատար լինեք:
– Սովետմիության փլուզումից հետո հետխորհրդային երկրներում մեծ խնդիր է կայուն, լավ գործող եւ արդյունավետ քաղաքացիական ինստիտուտների ձեւավորումը: Միայն կառավարությունը չի կարող ամեն ինչ անել, քանի որ հասարակական վերահսկողություն չկա կառավարության գործունեության հանդեպ: Քաղաքացիական վերահսկողությունը պետք է իրականացվի քաղաքացիական ինստիտուտների միջոցով: Ինչպե՞ս եք գնահատում Արեւմուտքի դերը Հայաստանում այսպիսի քաղաքացիական ինստիտուտների ձեւավորման հարցում աջակցություն ցուցաբերելու վերաբերյալ, քանի որ Արեւմուտքը Հայաստանին աջակցում է քաղաքացիական ինստիտուտների ձեւավորման եւ զարգացման հարցում: Ի՞նչ եք կարծում, այս գործընթացն արդյունավե՞տ է, թե՞ ոչ:
– Շատ լավ հարց է: Կարծում եմ՝ լավ է, որ արեւմտյան երկրները ցանկանում են օգնել զարգանալ եւ իրենց փորձով են փոխանակվում ժողովրդավարության եւ քաղաքացիական հասարակության կայացման ոլորտներում, քանի որ կոմունիստական համակարգը հին համակարգ էր եւ խլում էր քաղաքացիների իրավունքները եւ պետության մեջ նվազեցնում էր նրանց դերը: Քաղաքացիներին հասարակության լիիրավ անդամներ դառնալու գործում աջակցության գործընթացը երկար գործընթաց է եւ լավ է, որ Արեւմուտքը փորձում է աջակցել այս հարցում: Կարծում եմ, սակայն, որ պետք է առանձնացնել Արեւմուտքի տարբեր մասերն իրարից: Եվրոպան մի բան է, ԱՄՆ-ը՝ ուրիշ բան: Եվրոպական երկրների միջեւ էլ կա տարբերություն: Ճիշտ չէ ամբողջ Արեւմուտքը համախմբել մեկ հասկացության մեջ: Համաձայն չեմ այն մարդկանց հետ, որոնք ասում են, թե Արեւմուտքն օգտագործում է քաղաքացիական հասարակության զարգացման մեթոդները երկրին վնասելու եւ հետագայում Արեւմտյան հատվածին միացնելու համար: Նախ, ես դեմ եմ, որպեսզի Արեւմտյան երկրները համախմբվեն Արեւմուտք մեկ ընդհանուր հասկացության մեջ: Չեմ բացառում, որ ամբողջովին պարզ եւ մաքուր նպատակներ լինեն։ Մենք պետք է նաեւ իրարից տարբերենք կառավարությունը եւ քաղաքացիական հասարակությունը. երբ մարդիկ կամ ներքին հարաբերությունների մասնակիցները փորձում են մեղադրել եւ քննադատում են Արեւմուտքի մտադրությունները, կարծում եմ՝ տեղին մեղադրանք չէ, քանի որ դա մի քաղաքացիական հասարակության մեկ այլ քաղաքացիական հասարակությանը օգնելու հարց է, եւ կառավարությունն այստեղ անելիք չունի: Նույնը` Ամերիկայի պարագայում։ Ամերիկյան ժողովուրդը մեկ բան է, ամերիկյան հասարակությունը` մեկ այլ բան: Մարդիկ պետք է տարբերեն այս երկու բաները: Օրինակ, լավ է, որ Արեւմուտքն աջակցեց Ուկրաինային եւ Վրաստանին, եւ համաձայն չեմ այն մարդկանց հետ, որոնք ասում են, թե Արեւմուտքը միջամտեց եւ խանգարեց այդ երկրներին: Կարծում եմ, որ ուկրաինացիներն ու վրացիները դա իրենք արեցին` հասնելով զարգացման այդ մակարդակին եւ ազատվելով սովետական մենթալիտետից: Նրանց այդ հարցում մասնակի օգնեց նաեւ Արեւմուտքը, եւ դա լավ էր:
Հ.Գ. Մեր զրույցի վերջում դեսպանը հայ ժողովրդին հաջողություն մաղթեց. «Հայաստանն այժմ զարգացման մի շրջանում է, որը կարող է դեռ երկար տեւել: Հայաստանն անկախացել է տասնհինգ տարի առաջ, պլանավորման տնտեսությունից անցել է շուկայական տնտեսության, դիկտատուրայից անցել է ժողովրդավարության, եւ դեռեւս շատ մարտահրավերների եւ հարցերի միջով պետք է անցնի: Հաջողություն եմ մաղթում ձեզ ձեր զարգացման գործում եւ վստահ եմ, որ դուք դա կանեք»: