Ասուլիս՝ Ազատության հրապարակում

Երեկ Ազատության հրապարակում կայացել է ՀԱԿ առաջնորդ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի «բաց ասուլիսը», որի ընթացքում նա, ինչպես ինքն է ասել, պատասխանել է իրեն ուղղված հարցերի 7 տոկոսին միայն: «168 Ժամը» եւս մի շարք հարցեր էր ուղղել Լ. Տեր-Պետրոսյանին, որոնց նա երեկ չանդրադարձավ: Ստորեւ ներկայացնում ենք երեկվա ասուլիսի հիմնական հացուպատասխանը` մասնակի կրճատումներով:

– 2008թ. մարտի 1-ը շատերը համեմատում են 1996թ. սեպտեմբերի 26-ի դեպքերի հետ: Ի՞նչ կասեք այդ կապակցությամբ:

– Համեմատությունը տեղին է ընդամենը մեկ պարագայում, որ երկու իրադարձություններն էլ տեղի են ունեցել ընտրություններից հետո` ընտրությունների արդյունքների հետ կապված բողոքի ցույցերի արդյունքում: Այդքանով համեմատությունն ավարտվում է, որովհետեւ այն, ինչ տեղի է ունեցել մարտի 1-ին, աննախադեպ է հայոց նորանկախ պետության այս 20 տարիների պատմության համար: Աննախադեպ է այդպիսի բռնություն 20 տարվա մեջ ժողովրդի նկատմամբ եւ այդպիսի զոհերի արդյունքով չի եղել: Փաստ, որն արձանագրված է նաեւ վերջերս հրապարակված ամերիկյան դիվանագետների զեկուցագրերում: Ի՞նչ է տեղի ունեցել 96թ. սեպտեմբերի 26-ին: Հիմնական թեկնածուն` Վազգեն Մանուկյանը, այս հրապարակում հանրահավաք է կազմակերպել, հանրահավաքը տեղափոխեց Գերագույն խորհրդի կամ այն ժամանակ` Ազգային ժողովի շենքի առջեւ եւ հայտարարեց հետեւյալը` հիմա ես մտնում եմ խորհրդարան Խաչատուր Բեզիրջյանի հետ բանակցելու: ԿԸՀ նախագահն էր, այդ ժամանակ տեղադրված էր ԱԺ-ում: Եվ եթե 20 րոպե հետո դուրս չգամ, բոլորդ եկեք իմ ետեւից: Ես ուզում եմ, որ փաստերը ճշգրիտ լինեն: Հիշում եք դուք սա: Ինչեւէ, հենց 20 րոպե հետո ժողովուրդը, մի 5000 մարդ էր, սկսեց բարձրանալ խորհրդարանի ճաղերը: Ես իմ գրասենյակում էի, բոլոր նախարարները` ուժային, իրավապահ: Եվ այդ օրվա անվտանգության ապահովման պատասխանատվությունը դրված էր այն ժամանակ դեռեւս ուրիշ անունով հայտնի Սերժիկ Սարգսյանի վրա` որպես ազգային անվտանգության նախարար: Նա էր կոորդինացնում եւ ներքին գործերի, եւ ազգային բանակի, եւ մնացյալ իրավապահ մարմինների գործողությունները: Անգամ իմ անձնական անվտանգության ծառայությունը դրված էր նրա հրամանի տակ: Ոչ Վանո Սիրադեղյանը, ոչ Վազգեն Սարգսյանը, ոչ Ռոման Ղազարյանը` իմ թիկնապահը, այս հարցում որեւէ վճռական խոսք չունեին, բացարձակապես: Նրանք ենթարկվում էին Սերժիկ Սարգսյանի հրամանին: Հետո ինքը փոխեց Սերժ, անձնագրով նա Սերժիկ է: Ուրեմն այդ պահին, երբ բարձրացան ճաղերը եւ ներխուժեցին արդեն ԱԺ շենք, Ս.Սարգսյանը որպես պատասխանատու` մոտեցավ ինձ (իմ գրասենյակում մի 20 մարդ կար), ասաց` շեֆ, պետք ա կրակենք: Ասի` ոչ մի դեպքում, սպասեք: Բայց երբ հայտնի դարձավ, որ ներխուժողներն առեւանգել եւ Լինչի դատաստանի են ենթարկել ԱԺ նախագահին եւ փոխնախագահին, Ս.Սարգսյանը նորից կրկնեց` պետք է կրակել: Ես մի պահ մտածեցի եւ ասի` միայն օդ, օդ եք կրակում: Օդ կրակեցին, 10 րոպե հետո ամբողջ ժողովուրդը ցրվեց, եւ մենք կարողացանք այդ առեւանգվածներին փրկել: Ահա այն, ինչ տեղի է ունեցել սեպտեմբերի 26-ին: Այդ իրադարձությունների ընթացքում ոչ մի մարդ հրազենային վնասվածք չի ստացել: Իսկ մարտի 1-ին` 10 սպանված, մոտ 100 վիրավոր` հրազենային վիրավորներ կարծում եմ: Եվ հիմա եկեք այս երկու իրադարձություններն իրար հետ համեմատեք: Ովքեր համեմատում են, իրենք այդ մարդասպանների փաստաբաններն են:

– Ճի՞շտ են արդյոք այն խոսակցությունները, որ Դուք տեղյակ չեք եղել եւ չեք էլ ցանկացել Շուշիի ազատագրումը:

– Գիտեք ինչ, եթե ձեզ թվում է, որ ինձանից պետական գաղտնիք կկորզեք, բացառված է: Ես Ղարաբաղի մասին ոչ մի պետական գաղտնիք չեմ հայտնի, մինչեւ այդ հարցը վերջնականապես չլուծվի: …սրանց նման, որ Ղարաբաղը իրենք են ազատագրել, որ Հայաստանի բանակն է ազատագրել: Դա շատ վտանգավոր խոսակցություն է, ես միշտ խուսափել եմ այդպիսի խոսակցություններից: Եվ թող ասեն ես տեղյակ չեմ եղել Շուշիի գրավումից, տեղյակ չեմ եղել Լաչինից, տեղյակ չեմ եղել Քելբաջարից: Թող ասեն, ինձ համար դա կարեւոր չէ, կարեւորն այն է, որ Շուշին ազատագրված է, Քելբաջարն ազատագրված է: Մի այսպիսի շատ հայտնի արտահայտություն կա` հաղթանակը հազար հայր ունի, իսկ պարտությունը որբ է: Թող հաղթանակ լինի, ով ուզում է էդ հաղթանակին տեր կանգնի: Մի բան էլ ասեմ այս թեման փակելու համար, դուք այս խոսակցություններն էլ գիտեք: Շատ-շատ են ասում, ամենաբարձր պաշտոնական մակարդակներով, որ 94թ. մայիսին Ղարաբաղյան բանակն այնքան հզոր էր այդ 4 ամսվա պատերազմից հետո, երբ վանեց 4 ճակատով Ադրբեջանի կողմից նախաձեռնված հարձակումը, որ կարող էին արդեն գրավել Միրբաշիրն էլ, Եվլախն էլ, Մարդանն էլ, Կիրովաբադն էլ, Բաքուն էլ: Լեւոնը չթողեց, ասում են: Այ ընկեր, եթե մինչեւ այդ էդ 7 շրջանը գրավեցիք, էդ ինչպե՞ս Լեւոնի չթողնելով գրավեցիք: Եվ եթե Լեւոնը չէր թողնում, այդ 7 շրջանն առանց Լեւոնի թողնելու եք գրավել, ձեզ ի՞նչ էր խանգարում, էլի թող Լեւոնը չթողներ, դուք գնայիք` Բաքուն գրավեիք:

– Ձեր ելույթներից մեկում անդրադառնալով առկախված երկխոսությանը` Դուք նշեցիք, որ Ձեզ համար ի սկզբանե ակնհայտ էր, որ երկխոսության բնականոն ընթացքի պարագայում անգամ այն չէր հանգեցնելու Ձեր ուզած արդյունքին: Որովհետեւ այդ արդյունքը բոլոր դեպքերում կախված էր լինելու ժողովրդական զանգվածների ճնշման աստիճանից: Հաշվի առնելով Ձեր այդ պնդումը` ինչո՞ւ է Ձեր գլխավորած ՀԱԿ-ն այնուամենայնիվ ցանկանում վերսկսել երկխոսությունը իշխանությունների հետ: Ո՞րն է երկխոսությունը շարունակելու Ձեր նպատակը:

– Սկսեմ վերջից` երկխոսությունը սկսելու նպատակն ի սկզբանե պարզ էր` մենք էլ, իշխանությունն էլ գիտի, որ այս երկրում կան լրջագույն խնդիրներ: Մենք առաջարկեցինք այդ խնդիրները լուծել քաղաքակիրթ ձեւով` երկխոսության միջոցով, բանակցությունների միջոցով, փոխզիջումների միջոցով, որպեսզի խուսափենք արաբական երկրների իրադարձություններից: Սա է եղել նպատակը, զարմանում եմ, որ կարելի էր այսպիսի հարց էլ տալ: Երկրորդը` ի սկզբանե մենք համոզված ենք եղել, որ անգամ բնականոն ընթացքի դեպքում երկխոսությունն այն արդյունքը չէր տալու, որը մենք բաղձում էինք: Եվ ամեն ինչ կախված էր լինելու ժողովրդի ճնշումից: Իհարկե, այդպես է: Այդպես է, եւ ի սկզբանե մենք դա գիտեինք, եւ հետո չէր, որ մենք դա փորձով ձեռք բերեցինք: Եթե մենք ուժ չլինեինք, եթե մենք քաղաքական գործոն չլինեինք, ոչ միայն այս երկխոսությունը, ցանկացած բանակցության ժամանակ ոչ ոք քեզ հետ հաշվի չի նստի: Դու քեզանից մի բան պետք է ներկայացնես, որպեսզի քո խոսքը արժեք ունենա: Կա մի շատ հին հայտնի անեկդոտ: Երբ Մոլոտովը Ստալինին զեկուցում է, որ, գիտես ինչ, հիմա մեզ պետք է միջազգային բարենպաստ կարծիք Խորհրդային Միության մասին եւ այլն, եւ այլն: Շատ լավ կլինի, որ լավ հարաբերություններ հաստատենք Հռոմի պապի հետ, նա ազդեցիկ դեմք է, եւ դա մեզ կօգնի մեր դիմագիծն ավելի լավ ներկայացնելու աշխարհին: Ստալինը շրջվում է, հանում ծխամորճը, ասում է` Ա սկոլկո ու էտոգո Ռիմսկոգո պապի դիվիզիյ: Մոլոտովն ասում է`նիկակոյ, Տոգդա, ասում է, օտլոժիմ էտոտ ռազգավոռ: Եթե մեր թիկունքում մարդ չկա, ժողովուրդ չկա, ժողովրդի ճնշումը չկա, ոչ միայն Ս.Սարգսյանը, ոչ ոք մեզ հետ, ոչ էլ Րաֆֆի Հովհաննիսյանը, էլ ով կա ընդեղ, չգիտեմ, ոչ Վարդան Օսկանյանը մեզ հետ հաշվի չի նստի: Մենք ուժ ենք ներկայացնում, քաղաքական գործոն ենք ներկայացնում միայն ձեզանով: Առանց Ձեզ մենք ոչինչ ենք: Շնորհակալություն:

– Ձեր ժամանակ էլ են եղել քաղբանտարկյալներ` հանձինս դաշնակցական գործիչների: Ի՞նչ կասեք այս կապակցությամբ:

– Այս հարցը, գիտեք, այն հարցն է, որին ես տասնյակ անգամ պատասխանել եմ, հիմա էլ կպատասխանեմ, բայց չկարծեք, որ այդ հարցը փակվելու է: Հարյուր տարի էլ անցնի, հազար տարի էլ անցնի, այդ հարցը տալու են: Ասեմ, առիթ է, մի անգամ էլ պարզաբանեմ, եթե ինչ-որ բաներ մոռացվել են, որոշ մարդիկ հիշողություն են ունենում, չեն մոռանում, կտպավորվի: Ուրեմն ի՞նչ նկատի ունեն` դաշնակցական գործիչներ քաղբանտարկյալ համարվող: Իրենք այդպես էին համարում, հիմա էլ են համարում: Նկատի ունեն «Դրոյի գործը» եւ «31-ի գործը»: Հիշում եք, «Դրոյի գործը» բացվեց 94 թվականի դեկտեմբերին, իսկ «31-ի գործը» բացվեց 95թ. հուլիսին: Ուրեմն ի՞նչ էր բացվել, բացվել էր մի նարկոտիկների գործ` Բեյրութից Երեւան տեղափոխվող, մենք ստացել էինք համապատասխան ինֆորմացիա: Եվ Ռուսաստանի անվտանգության ուժերի հետ համատեղ գործողությամբ մենք կարողացանք բացահայտել այդ գործը: Բացահայտումից հետո, երբ տեղի ունեցան խուզարկություններ, մեր ձեռքն ընկան փաստաթղթեր, դրանից պարզվեց, որ այստեղ գործում է մի հզոր տեռորիստական ուժ, խումբ: Մենք ոչ իմացել ենք` դրանք ովքեր են: Հետո պարզվեց, որ դրանք դաշնակցականներ էին: Մի 8 հոգի դատվեց տարբեր մեղադրանքներով` նարկոտիկներ, անօրինական զենք եւ այլն: Մի երեք-չորսը` մարդասպանությունների գործով: Երեք մարդասպանություն բացահայտվեց իրենց ձեռքով կատարված, իրենց իսկ փաստաթղթերով հաստատված: Ի՞նչ է տեղի ունեցել: Եթե քաղբանտարկյալ էին դրանք, դրանցից երկուսը` «Դրոյի գործով», մեկը` «31-ի գործով» մինչեւ հիմա բանտում նստած են: Մեր օրոք, իմ իշխանության օրոք նրանք նստել են 3 տարի, իսկ Ռոբերտ Քոչարյանի, Ս.Սարգսյանի եւ դաշնակցական իշխանության օրոք, դաշնակցական իշխանություն էր 98 թվականին, նրանք կոալիցիայի մաս էին: Իրենց դաշնակցական ընկերները նստել են 14 տարի: Եթե նրանք այն ժամանակ քաղբանտարկյալ էին, այսօր էլ են քաղբանտարկյալ: Ինչո՞ւ Դաշնակցությունը, որ իշխանություն էր, այդ մարդկանց չազատեց բանտից, եթե անարդար էին դատվել: Մի փաստ էլ ասեմ ու սրանով ավարտեմ: «Դրոյի գործը» բացահայտել է Դավիթ Շահնազարյանը, երբ Ազգային անվտանգության նախարարն էր, «31-ի գործը» բացահայտել եւ ամբողջ հետաքննությունը վարել, մինչեւ դատական նիստերի ավարտը վերահսկել է ներքին գործերի նախարար Սերժիկ Սարգսյանը:

– Տնտեսության մոնոպոլ վիճակից դուրս գալու համար ի՞նչ քայլեր եք ձեռնարկելու, ինչպե՞ս եք պայքարելու կոռուպցիայի դեմ: Գոնե մի երկու մեթոդ:

– Եթե խոսեմ նորից ընդհանուր, կամ սկզբունքի տեսակետից, այստեղ էլ հեծանիվ հնարելու կարիք չկա: Կա օրենք, կա Սահմանադրություն: Կատարում ես Սահմանադրությունը, պահպանում` օրենքը, կոռուպցիան վերանում է: Սա` տեսական, բայց քանի որ կա նաեւ մարդկային գործոնը, բնական է, այդ օրենքները կիրառելու են մարդիկ, կառավարություն, գերագույն խորհուրդ, իրավապահ մարմիններ, նախագահ եւ այլն, բնականաբար, այստեղ ծագում են խնդիրներ: Այստեղ էլ մի օրենք կա` չգրված օրենք, որը հաստատվում է փաստով: Եթե որեւէ հիմնարկի պետ կաշառք չի վերցնում, կոռումպացված չէ, սա մաթեմատիկորեն ապացուցված բան է, ապա այդ հիմնարկում միայն այդ փաստի պատճառով կաշառակերությունը, կոռուպցիան 50 տոկոսով միանգամից վերանում է: Եթե այդ հիմնարկում բաժնի պետերից մեկն էլ չի գողանում, մաքուր է, այդ բաժնում էլ 50 տոկոսով կրճատվում է: Եթե դրան գումարվի նաեւ կազմակերպական միջոցները, օրենքի պահպանման պարտավորությունը, կոռուպցիան, այո, կարող է վերանալ: Չի կարող արմատախիլ արվել: Մոռացեք այդ բանը: Բայց կա կոռուպցիա էլ, կոռուպցիա էլ: Աշխարհի ամենաօրինապահ երկրներում, կուզեք` վերցրեք Ֆրանսիա, Գերմանիա, ԱՄՆ, Անգլիա, ամեն տարի բազմաթիվ սկանդալային պատմություններ են բացահայտվում կապված անպարկեշտ, կաշառակեր պաշտոնյաների հետ: Ամեն տեղ կա: Բայց դրանք, ասում եմ, մասնակի դեպքեր են, ոչ համակարգային, ոչ սիստեմատիկ: Հայաստանի այսօրվա կոռուպցիան, որ ստեղծվել է 1998 թվականից, բոլորովին ուրիշ երեւույթ է: Դա սիստեմային կոռուպցիա է, որտեղ որեւէ բարեխիղճ պաշտոնյա չի կարող աշխատել, եթե կաշառակեր չլինի: Ահա այսպիսի համակարգ են ստեղծել: Միայն դա չէ, բոլոր օրենքները ընդունվում են միայն նրա համար, որպեսզի ավելի մեծացնեն այդ կոռուպցիոն հնարավորությունները: Եվ դրա համար է, որ խորհրդարանի կեսից ավելին ձեռնարկատերեր են, որպեսզի ընդունեն այնպիսի օրենքներ, որը ծառայի միայն իրենց նպատակներին, միայն իրենց շահերին: Վերացրեք այս 76 ձեռնարկատեր պատգամավորներին, հեռացրեք խորհրդարանից, արդեն ահագին մեծ գործ կլինի կոռուպցիայի հաղթահարման գործում: Դժվար աշխատանք է: Մանավանդ այսօր, այս սիստեմատիկ կոռուպցիայի արմատավորումից հետո, ես չեմ նախանձում հաջորդ իշխանությանը: Մենք կլինենք, ուրիշը կլինի, մի այնպիսի ահավոր համակարգ է ստեղծվել, որը հաղթահարելու համար ժամանակ է պետք: Բայց եթե կատարվեն ճիշտ կադրային ընտրություններ, եւ կառավարությունում, եւ ԱԺ-ում, եւ իրավապահ մարմիններում, ապա վստահ եղեք, այդ օրվանից կոռուպցիայի մակարդակը միանգամից 50 տոկոսով նվազում է Հայաստանում: Մնացածն արդեն տքնաջան աշխատանք է, որը պետք է կատարենք ձեզ հետ միասին: Եվ կարեւոր մի հանգամանք` կոռուպցիան լինում է միայն այն պարագայում, այսպիսի համատարած կոռուպցիա, երբ իշխանությունը չունի որեւէ հակակշիռ: Ոչ ոք չկա, որ նրա ձեռքը բռնի, չկա ազատ մամուլ: Այդ մի քանի անկախ թերթերը մթնոլորտ չեն ստեղծում, փոքրիկ տպաքանակներ ունեն: Այսօրվա մամուլը հեռուստատեսությունն է: Ես գիտեմ, աֆրիկյան երկրներ են եղել, որտեղ հեռուստատեսային մեկ հաղորդման, մեկ բացահայտման պատճառով կառավարություններ են տապալվել: Երբ ժողովրդի աչքերը բացվել են, թե ինչ է կատարվում իրենց երկրում: Տվեք մեզ հեռուստատեսություն, 2 օրում այս հանցագործների 90 տոկոսը բանտերում կհայտնվի: Մամուլը հզոր գործիք է, մամուլն է ձեւավորում հասարակական կարծիքը, անհանդուրժողականությունը, բայց այսօրվա մեր մամուլ կոչեցյալը, դրանք կոռուպցիայի պաշտպանության ամենահիմնական ճակատն են: Դրանք են ավանգարդը, դրանք են ֆորպոստը, որոնք իրենց էներգիայով պաշտպանում են այս ամբողջ բանդիտական, ավազակապետական համակարգը: Դրանցի՞ց եք ուզում, որ մթնոլորտ փոխվի, հասարակական կարծիք ձեւավորվի: Դա չի լինելու: Երկրորդը` չի կարող լինել իրավական ոչ կոռումպացված պետություն, եթե օրենսդիր իշխանությունը անկախ չէ գործադիր իշխանությունից: Օրենսդիր իշխանությունը պետք է լինի գործադիր իշխանության մրցակիցը, նրա սխալները խոշորացույցով դիտողը: Անգլերեն մի բառ կա, դա հատուկ տերմին է, դա քաղաքական տերմին է, վիրավորական բան չկա` watchdog, դա հսկող շունն է, որ գիշեր-ցերեկ պետք է հսկի, թե ինչ է կատարվում իր հակառակորդի ճամբարում: Չկա հակակշիռ, չկա անկախ խորհրդարան, այդ երկրում չի կարող սիստեմատիկ կոռուպցիա չլինել: Երրորդը` անկախ դատարանը: Մենք ինչքան ենք բողոքել Խորհրդային Միությունից: Այո, իդեոլոգիզացված պետություն էր, այո, քաղաքականացված պետություն էր, քաղաքական հարցերում ազատություններ չկային, բայց այսպիսի բարձիթողի վիճակ, այսպիսի կախվածություն դատարանի կողմից գործադիր իշխանություններից, Խորհրդային Միության ամենադաժան տարիներին անգամ չեն եղել: Ցեղախմբերի, ցեղապետերի դատարաններ են: Եթե ցեղապետը ուժեղ էր, դատավորը հասկանում էր, որ մահակով կտա գլխին: Եվ ինչ որոշում պահանջում էր, այդ որոշումը կայացնում էր: ՈՒրեմն ամփոփեմ` ունեցեք պարկեշտ կադրեր, մեկ: Այստեղ սխալներ կլինեն, չեմ իդեալականացնում, մենք էլ գանք իշխանության, կլինեն: Անգամ ամենապարկեշտ թվացող նախարարը, կարող է պարզվել, որ այնքան էլ պարկեշտ չէ, եթե ոչ` հանցագործ չէ: Բայց եթե համակարգը առողջ է, կա հասարակական կարծիք, ազատ մամուլ, կա անկախ խորհրդարան, եւ կա անկախ դատարան, դա երբեք չարիք չի կարող լինել: Կարող է լինել ցավ պատճառող երեւույթ, բայց չարիք, որը կարող է վտանգել պետության գոյությունը, չի կարող լինել:

– Ինչո՞ւ հրապարակում չեն վճռական գործողությունների կոչ անողները` Ժիրայր Սէֆիլյանը, Տիգրան Խզմալյանը, Արարատ Զուրաբյանը, Խաչատուր Քոքոբելյանը, Կարապետ Ռուբինյանը, Ալեքսանդր Արզումանյանը…

– Մի քիչ անհարմար է խոսել իմ ընկերների մասին` այստեղ են, այստեղ չեն: Իրենց ընտրության հարցն է, եւ այդ հարցն իրենց պետք է ուղղեք: Ինչ-ինչ պատճառներով նրանք խռովել են կա՛ մ ինձնից, կա՛մ Լեւոն Զուրաբյանից, կամ Կոնգրեսից: Նորմալ է, քաղաքական երկարատեւ պայքար է, ծանր աշխատանք. մի մասը չի դիմանում, մի մասն անկեղծորեն համաձայն չէ ՀԱԿ-ի ղեկավարության գծին: Սա էլ եմ ես շատ նորմալ համարում: Կարելի է, ինձնից էլ կարելի է խռովել, նեղանալ, Լ. Զուրաբյանից էլ կարելի է: Մեկ-մեկ ես էլ եմ իրենից նեղանում: Բայց ես չեմ հասկանում: Հիմա այստեղ հավաքված է ժողովուրդը. նշանակում է` այդ մարդիկ ժողովրդից են խռովել, նեղացել: Այ էդ մի բանը ես չեմ կարող հասկանալ, ինչ ուզում եք` ինձ արեք: Ես էլ Մուսալեռցի, կողով մարդ եմ, չեմ հասկանալու: Ինչքան ուզում եք` ինձնից խռովեք, ՀԱԿ-ից խռովեք. ոչ ոք իրավունք չունի խռովելու ժողովրդից:

– Երբ Դուք գաք իշխանության, կշարունակե՞ք նույն ձեւով, թե՞ կպատսպարվեք Բաղրամյան 26-ի, ԱԺ-ի շենքերի դռների ետեւում եւ կմեկուսանաք ժողովրդից:

– Նորմալ հարց է, բայց ես չեմ կարող ձեզ խաբել, դեմագոգիա անել, պոպուլիզմով զբաղվել: Դուք Վացլավ Հավելին ճանաչում եք, ով ամենահայտնի դիսիդենտներից մեկն է աշխարհում: Մի անգամ նա ասել էր` երբ ես դիսիդենտ էի, պայքարում էի իշխանությունների դեմ, ես շարունակ գրգռվում էի այդ իշխանությունների, կենտկոմի քարտուղարի լիմուզինների, մոտոցիկլետների տեսքից, բայց երբ դարձա նախագահ, երկու ամիս հետո հայտնաբերեցի, որ ես էլ նույնն եմ անում: Ասում է` բանից պարզվում է, շատ բաներ մենք դրսից մի կերպ ենք տեսնում, ներսից` մեկ այլ կերպ: Ինչ կուզեք` ասեք, աշխարհի բոլոր նախագահները մեկուսացած են ժողովրդից: Մեծ երկրներում հսկայական անվտանգության անձնակազմ պաշտպանել է նախագահի անվտանգությունը: Դա ոչ միայն պետության, այլեւ քաղաքական խնդիր է: Ցանկացած նախագահի դեմ կատարված որեւէ բան կարող է բարոյական ծանր հարված լինել ժողովրդի համար: ԱՄՆ-ը մինչեւ հիմա դեռ Քենեդու սպանության հոգեբանական կամ այդ մեղքի զգացումից չեն կարողանում ազատվել: Բայց ԱՄՆ-ը հզոր, կազմակերպված պետություն էր: Նախագահի հետ կատարված դեպքը, որքան էլ ցավալի, ողբերգական էր, չէր կարող սասանել այդ պետության հիմքերը: Բայց պատկերացրեք մի քիչ ավելի թույլ, անկայուն պետություն… Այդպիսի դեպքերն ուղղակի կարող են շրջել քաղաքականության, պատմության ընթացքը: Դժբախտաբար այդպես է, բայց ձեւեր կան: Այո, Օբաման, Սարկոզին, Մերկելը չեն կարող շրջել ժողովրդի մեջ: Բայց ձեւեր կան, ազատ երկիր է, նրանք կարող են հեռուստատեսությամբ, հանդիպումների, հանդիսությունների միջոցով, երբեմն նաեւ, այո, մեծ տոնախմբությունների միջոցով դա անել. մոտենում են գոնե առաջին շարքերի մարդկանց ողջունում են, ձեռք են սեղմում… Ցավում եմ, ուրիշ ձեւ չկա: Բայց դա վերաբերում է լավագույն դեպքում նախագահին, վարչապետին եւ որոշ իրավապահ մարմինների ղեկավարներին, որովհետեւ նրանք պետք է պաշտպանված լինեն: Դատախազը, բանակի հրամանատարը պետք է պաշտպանված լինեն, որովհետեւ նրանք պայքարում են հանցավորության դեմ, ունենում են հազարավոր թշնամիներ… Իսկ նախարարները, սովորական պաշտոնյաները, քաղաքապետերն, այո, ազատ պետք է շրջեն ժողովրդի մեջ:

– Ֆրանսիայի նախագահ Սարկոզիի այցելության ժամանակ նստացույցերը շարունակվելո՞ւ են:

– Կարծում եմ` եթե Ֆրանսիայի նախագահ Սարկոզիի այցելության ժամանակ ցույցերն այստեղ ոչ միայն շարունակվեն, այլեւ շատ ավելի մեծ լինեն, նա միայն կուրախանա, որովհետեւ դա կհամարի ֆրանսիական մեծ հեղափոխության ամենադրական հետեւանքներից մեկը:

– Ինչպե՞ս եք գնահատում Գերմանիայի դեսպանի վերջին հայտարարությունը Ձեր նախագահության տարիների վերաբերյալ:

– Ես չեմ ուզում շատ ծավալվել: Ես եղել եմ Հանրապետության նախագահ, գիտեմ եւ՛ պետական էթիկետը, եւ՛ դիվանագիտական էթիկետը: Դեսպանը թույլ է տվել էթիկետի խախտում, ուրիշ բան չեմ ասում: Թե ինչ կարծիք է արտահայտել, ինչ է ասել իմ մասին, ես դա չեմ մեկնաբանի: Եթե այդպես համոզված է, թող այդպես էլ մնա: Ես ընդամենն ասում եմ, որ տեղի է ունեցել էթիկետի խախտում:

– Մեր ժողովրդի քանի՞ տոկոսն է ատելությամբ լցված Ձեր նկատմամբ, ինչո՞ւ է դա այդպես, եւ ի՞նչ կասեք այդ մարդկանց:

– Ինձ ցույց տվեք աշխարհի որեւէ նախագահ, որի երկրի կեսն ատելությամբ լցված չէ այդ նախագահի նկատմամբ: Ցույց տվեք ԱՄՆ-ին. ազգի կեսը դեմ է Օբամային, եւ գուցե շատ ավելի խայտառակ արտահայտություններ եւ ատելության շատ ավելի անընդունելի ձեւեր են ընդունում, քան այստեղ: Նույնն է Ֆրանսիայում, նույնն է աշխարհի բոլոր երկրներում: Սա է դեմոկրատիան: Եվ միայն սրա համար պետք է պայքարել: Ես չեմ ուզում ունենալ մի այնպիսի երկիր, ժողովուրդ, որի 99.99 տոկոսը (դա ԽՍՀՄ ընտրություններն էին), ինձ սիրի: Իրաքի ժողովրդի 99 տոկոսը սիրում, պաշտում էր Սադամ Հուսեյնին` մինչեւ ԱՄՆ-ը չներխուժեց Բաղդադ, չգրավեց Իրաքը, չձերբակալեցին Ս. Հուսեյնին: Դրանից հետո պարզվեց` ազգի 99.99 տոկոսն ատում է Ս. Հուսեյնին: Ինձ պե՞տք է դա: Ուրեմն շատ լավ է, որ ժողովրդի մի մասն ինձ չի սիրում: Այդպիսի բան չկա, չհավատաք, որ ասեն` Ստալինին ամբողջ ազգը պաշտում էր: Չկա այդպիսի բան, չէր կարող չպաշտել, չպաշտողը հայտնվում էր Սիբիրում, գնդակահարվում էր: Չի լինելու այդպիսի բան: Մոռացե՛ք: Եթե չեք հավատում, կարդացեք ամերիկյան դիվանագետների զեկուցագրերը: Այնտեղ գրված է, որ Լ. Տեր-Պետրոսյանը հրեշտակ չէ: Իսկ ես կարծում էի` ես հրեշտակ եմ: Ավելի լուրջ. այդպես է լինելու, իմացեք: Ռուզվելտը համարվում է ամերիկյան պատմության ամենափառապանծ նախագահներից մեկը, գուցե Լինքոլնին հավասար, գուցե իրենից էլ ավելին: Բայց Ռուզվելտի դեմ ժամանակին այնպիսի՜ խայտառակ գրքեր են գրվել, այնպիսի՜ դաժան ատելություն է եղել նրա նկատմամբ… Ռուզվելտին համարել են ազգի դավաճան, գիտե՞ք ինչի համար. որ Ռուզվելտը Յալթայի կոնֆերանսում համաձայնեց Արեւելյան Եվրոպան զիջել ռուսներին, դավաճանեց արեւմտյան մշակույթին: Դուք գիտե՞ք, որ Տրումենը նույնպես դավաճան է հայտարարված ԱՄՆ-ում: Ինչո՞ւ, որովհետեւ նա Ռուսաստանին զիջեց Չինաստանը, չպայքարեց, որպեսզի Չինաստանը կոմունիստական չդառնա: Եվ այդպես շարունակ: Այդպես եղել է, այդպես լինելու է: Դա կարող է չլինել միայն մի պարագայում, եթե չկա դեմոկրատիա: Հիմա պետք է ընտրեք` կա՛մ դեմոկրատիա, այդ դեպքում, այո, ժողովրդի մի մասը, կարող է լինել` նույնիսկ մեծ մասը, ատի իր իշխանություններին, կա՛մ եթե ուզում եք համատարած սեր հանդեպ ձեր իշխանությունը, ուրեմն` ոչնչացրեք:

– Ձեր կյանքում թույլ տված ամենամեծ սխալը:

– Հոբի պատմությունը գիտե՞ք: Հոբ Երանելին ի՞նչ ասաց. «Թող անիծվի այն օրը, որ ես ծնվեցի»: Հիմա եթե ուզում եք… Թող անիծվի այն օրը, որ ես քաղաքականության մեջ մտա: Ես հրաշալի գործ ունեի, աշխատում էի: Դա պարտքի զգացում էր, ես միայն դրա համար մտա, բայց սա իմ կոչումը չէր, ես գուցե դարձա քաղաքական գործիչ կամ չդարձա, դա ձեր գնահատելու բանն է: Բայց քաղաքականությունն այն ասպարեզը չէ, որտեղ մարդն առավելագույն հոգեւոր բավարարվածություն է ստանում: Բացարձակապես: Ինձ համար շատ ավելի հաճելի է ընթերցանությունը, երաժշտություն լսելը, գիտությամբ զբաղվելը: Ստեղծագործական աշխատանքը շատ ավելի մեծ բավարարություն է, բայց շատ հանճարեղ մարդիկ էլ երբեմն ստիպված են եղել դնել գրիչը: Չարենցի նման բանաստեղծն ամեն ինչ թողեց, կամավոր գրվեց շատ երիտասարդ հասակում, գնաց Արեւմտյան Հայաստան` կռվելու թուրքերի դեմ: Այդպես է: Մենք էլ շատ տաղանդավոր բանաստեղծներ, նկարիչներ ունեցանք, որ Արցախյան պատերազմի ժամանակ գնացին ճակատ, զոհվեցին, հաշմանդամ դարձան: Մեր ճակատին սա է: Գալիս է մի պահ, երբ արդեն անձնապաստան չպետք է լինես, ստիպված պետք է լինես զբաղվել հանրության շահերով: Երբ կայացած, նորմալ պետություն լիներ, ազգը կանգնած չլիներ վտանգների առջեւ, ես վստահ եմ, մեզանից էլ, ձեզանից էլ շատ-շատերը կզբաղվեին իրենց հաճույք պատճառող գործով: Եկեք երազենք այդ ժամանակները:

– Ինչպե՞ս եք վերաբերվում մեր երիտասարդ քաղաքական գործիչների` Հայոց բանակում ծառայած չլինելու փաստին: Ասեք նաեւ, թե Ձեր որդին ինչո՞ւ չի ծառայել:

– Ես կխնդրեմ, ով այս հարցը տվել է, թող դիմի ՀՀ պաշտպանության նախարարություն եւ ստանա համապատասխան տեղեկանք իմ որդու ծառայության մասին: Իմ որդին ծառայել է առաջին օրից մինչեւ վերջին օրը` ինչպես ՀՀ բոլոր պարտաճանաչ քաղաքացիները: Իսկ երիտասարդ քաղաքական գործիչներն, ովքեր չեն ծառայել բանակում, թող պատասխան տան իրենց խղճի առջեւ, ես ուրիշ պատասխան չունեմ:

– Ինչպե՞ս եք նայում այն հարցին, որ մեր երկրի ստրատեգիական օբյեկտները մեր հսկողության տակ չեն: Ինչպե՞ս կգնահատեք ներկայիս իշխանության աշխատանքները վերը նշված հարցի շուրջ:

– Խոսքը վերաբերում է «Գույք` պարտքի դիմաց» գործարքին: Մենք մեր կարծիքն արտահայտել ենք: Ընդամենը 100 մլն դոլարի մասին էր խոսքը: Նույնիսկ ավելի քիչ` 90 մլն դոլար, ՌԴ-ին: Դա այն պարտքը չէր, որի հարցը հնարավոր չէր լինի լուծել ՌԴ-ի հետ նորմալ բանակցություններ վարելով: Դրա անհրաժեշտությունը չկար: ՀՀ ամենակարեւոր գույքը էլեկտրացանցերն էին, «Մարս» գործարանը, Մերգելյան ինստիտուտը, եւ այլն: Մրանք մարվելու են պարտքի դիմաց: Դա պարզապես ապաշնորհություն էր ՀՀ իշխանությունների կողմից: Կամ` այն պատճառով, որ չէին կարողանում նորմալ գործարկել այդ հիմնարկությունները, կա՛մ ուղղակի իրենց բեռը թեթեւացնելու համար, որպեսզի այդ պարտքի մարման տոկոսի տակ չընկնեն: Դա չնչին բան էր: Եղել են ժամանակներ, երբ ավելի մեծ պարտքեր ենք ունեցել, բայց շատ նորմալ բանակցությունների միջոցով` Ելցինի, Գայդարի, Չուբայսի հետ, բոլոր հարցերը լուծել ենք… 90 մլն դոլար վարկն այն գումարը չէր, որ ՌԴ-ն մեր առջեւ գույքային պահանջներ դներ: Պուտինը մի քանի անգամ ասաց. «Լսեք, այդ գործարքը մենք չենք առաջարկել, Հայաստանն ինքն է առաջարկել: Մենք չենք էլ պահանջում այդ պարտքը, մենք կարող էինք հետաձգել»: ՀՀ-ն, Ռոբերտ Քոչարյանն ինքն է պահանջել, խնդրել, որպեսզի այդ պարտքը մարեն մեր գույքով: Սա է իրականությունը:

– Ինչպե՞ս եք գնահատում ՀՀ ռազմավարական դաշնակից համարվող ՌԴ-ում տեղի ունեցած քաղաքական վերջին զարգացումները, մասնավորապես` նախագահական ընտրություններին Վլադիմիր Պուտինի առաջադրման մասին հայտարարությունը: Որքանո՞վ ՌԴ ներքաղաքական գործընթացներն ազդեցություն կունենան ՀՀ ներքաղաքական գործընթացների վրա, եւ ինչպիսի՞ն կլինի այդ ազդեցությունը:

– Ես ինձ ՌԴ փորձագետ համարել եմ մինչեւ 1998թ., երբ սերտորեն համագործակցել եմ ՌԴ-ի հետ, անձամբ Ելցինի հետ: Սերտորեն համագործակցել ենք ԱՊՀ շրջանակներում, քանի որ խնդիրներն ընդհանուր էին, եւ ընդհանուր էինք լուծում: Ես հավասարապես ճանաչում էի եւ՛ Հայաստանը, եւ՛ ՌԴ-ն: Ես այն ժամանակ կարող էի ճշգրիտ կերպով գնահատել եւ՛ ՀՀ-ի, եւ՛ ՌԴ-ի իրադարձությունները: Ես կարող էի ճշգրիտ գնահատել ՀՀ-ի եւ ՌԴ-ի քաղաքականությունը: Դժբախտաբար, անցել է 15 տարի, ես ինձ հիմա թույլ չեմ տա գնահատել ՌԴ-ում տեղի ունեցող իրադարձությունները, որովհետեւ դա ոչ միայն քաղաքական առումով կոռեկտ չի լինի: Եթե ես ճշմարտությունը գիտենայի, համոզված լինեի, որ իմ դատողությունները, գնահատականները ճիշտ են` կարտահայտվեի: Ես այն վերլուծագանգերի նման չեմ, որ գիշեր-ցերեկ վերլուծություններ փնտրեմ, գուշակություններ անեմ, եզրակացություններ հանեմ դրանից… այդպիսի բան չի լինի, այդպիսի անլրջություն ինձնից մի սպասեք: Բայց մի բանի մասին կարող եմ խոսել. ինչպե՞ս կարող են ազդել ՌԴ իրադարձությունները ՀՀ-ի վրա: Ինձ թվում է` բացարձակապես չեն ազդելու: ՌԴ-ի հետ մեր հարաբերություններն արդեն ստրատեգիական, կայացած, ֆունդամենտալ հարաբերություններ են, եւ իշխանության փոփոխությունը որեւէ ազդեցություն չի ունենա այդ հարաբերությունների վրա: Մի առասպել կա, միայն դրա մասին կարելի է խոսել: Ես գիտեմ, որ այս թեման դրա համար է ՀՀ-ում այսքան հետաքրքրություն առաջացրել. որ այս Մեդվեդեւ-Պուտին փոխատեղումները հանկարծ ՀՀ-ում այդպիսի օրինակ չծառայեն եւ չօգտագործվեն որոշ մարդկանց կողմից: Գիտեք` երկու հոգու կողմից` այդպիսի փոխատեղումներով որքան հնարավոր է երկար պահել ՀՀ-ում իշխանությունները: Գիտեք` Ռոբերտ Քոչարյանի մասին է, որը նաեւ շշուկներով, իր շրջապատի մարդկանց միջոցով տարածում է, որ ինքը Պուտինի մարդն է, որ ինքը լավ թիկունք ունի ՌԴ-ում, հիմա որ Պուտինը եկավ Մեդվեդեւի փոխարեն` արդեն վերջ` Սերժը վերջացավ, հիմա նորից սկսվում է Ռոբերտի դարաշրջանը: Գուցե ինքը հավատո՞ւմ է այդ բաներին, բայց ես ուզում եմ ձեզ տեղեկացնել. մենք էլ լուսնի վրա չենք ապրում, մենք էլ Մոսկվայում ունենք հարաբերություններ, կապեր, մենք շատ լավ գիտենք, որ Ռ. Քոչարյանի մոսկովյան այդ հենարանները փուչ են: Բացարձակապես փուչ են, այդ մարդը 3 տարի շարունակ չափչփում է Մոսկվայի պետական գերատեսչությունների երրորդական կարգի պաշտոնյաների դռները` իր մասին ինչ-որ բարենպաստ կարծիք ձեւավորելու համար: Նա երբեք չի հասնում ավելի բարձր պաշտոնյաների կամ քաղաքականության մեջ որոշումներ կայացնող անձանց: Երբեք նա չի հասնում: Մոռացե՛ք, դա այն փուչ առասպելն է, որ գալիս է Երեւան, հավաքում միամիտ օլիգարխներին ու նրանց շատ շշուկով բացատրում, որ Մոսկվայում բոլոր հարցերը լուծված են, ես ինչ կապեր, ազդեցություն ունեմ, հես ա` Պուտինն էլ եկավ, մեր գործերը հաջող են, պրծավ` Սերժն էլ պրծավ, Լեւոնն էլ պրծավ, ազգն էլ պրծավ, հես ա մենք ենք… Իմանալով այդ մարդուն, ես գիտեմ: Սա հնարովի չէ, այնքան է ասել, որ կամաց-կամաց ինքն էլ է սկսում հավատալ իր ստերին: