– Մոտ երկու ամիս առաջ հայտարարեցիք, թե երկխոսությունը փակուղի է տանելու: Սերժ Սարգսյանի հայտարարությունն արդյո՞ք փակուղի էր ՀԱԿ-ի` երկխոսության գնալու առաջարկությանը:
– Չեմ շտապում ասել, թե վերջնականապես այդպես է, տեղյակ չեմ: Նույնիսկ Ս.Սարգսյանն իր հայտարարության մեջ փորձում է խոսելու տեղ թողնել: Բայց ընդհանուր առմամբ շարունակում եմ մնալ այն կարծիքին, որ, դժբախտաբար, Հայաստանում իշխանությունները կամ ընդհանրապես մարդիկ հասկանում են միայն ուժը: Քաղաքակիրթ խոսակցություն տանել չի լինում: Մենք Կոնգրեսում քննարկում ենք, առաջիկա օրերին պարզ կլինի, թե ինչ է պետք անել, որովհետեւ տրամաբանորեն կան եւ կողմ, եւ դեմ հանգամանքներ:
– Ամեն դեպքում Ձեզ համար սպասելի՞ էր Ս.Սարգսյանի այդ պատասխանը:
– Եվ այո, եւ ոչ: Կարող էր ավելի վատ տարբերակ լինել` Ս.Սարգսյանը կարող էր ընդհանրապես չպատասխանել: Թեեւ այս պատասխանով էլ դեռ ոչ մի բան չի կորցրել: Իհարկե, զգացվում է, որ, այնուամենայնիվ, փորձում է հաշվի նստել, եւ այն տպավորությունն ունեմ, որ պատասխան` որպես այդպիսին, դեռ չի հնչել: Տպավորություն ունեմ, որ Ս.Սարգսյանը ժամանակ է ձգում:
– Մինչեւ Կազանյան հանդիպո՞ւմ, թե՞ ավելի երկար:
– Ավելի երկար, որ մի օր ասի, թե արտահերթ ընտրությունների համար նույնիսկ ֆիզիկապես ժամանակ չկա: Սա խայծ է: Անվերջ խաղ եմ տեսնում, բայց մեզ դա պետք չի:
– Ձգձգելու առումով մեղադրանքներ են հնչում նաեւ ՀԱԿ-ի ու Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի հասցեին:
– Ես նրա հետ շփվում եմ, ինձ այդպիսի բան չի ասել: Մենք ընդամենը 2 օր առաջ ենք քննարկել այդ հարցը, եւ ամենուր արտահերթ նախագահական ընտրությունների մասին խոսակցություն էր գնում: Այլ խոսակցություն ՀԱԿ-ում չեմ լսել:
– Միայն արտահերթ ընտրությունների թեման դնելով երկխոսության հիմքում` արդյո՞ք ՀԱԿ-ն այդ գործընթացը չտարավ փակուղի: Իշխանությունները դժվար թե այդ օրակարգով երկխոսության առաջարկ ընդունեին: Միգուցե երկխոսության համար այլ տարբերակ էր պետք ընտրել:
– ՀԱԿ-ը բազմիցս հայտարարել է, թե կուզենար տեսնել այնպիսի պրոցես, երբ ինքն իր հերթին իշխանություններին էվոլյուցիոն փոփոխությունների հնարավորություն է տալիս, իսկ իշխանությունն էլ դա անում է: Բայց իշխանությունները` սկսած նախագահից, միայն այսօրվա արժեքներն ունեն: Վաղվա մասին ոչ ոք չի մտածում: Ես անձամբ կարծում եմ, որ ամեն ինչ հանգելու է հեղափոխության:
– Բայց հեղափոխությունը մերժվում է ՀԱԿ-ի կողմից:
– Այդպիսի բան չկա։ Ես ՀԱԿ-ի անդամ եմ, իմ կողմից չի մերժվում: Այս կառավարությունն այսօր ամբողջովին պետք է փոխված լիներ:
– Իսկ Ձեր կարծիքով` Կոնգրեսը չպե՞տք է ավելի ակտիվ պայքար սկսի: Մինչեւ հիմա տպավորությունն այն է, թե ՀԱԿ-ը մեղմացրել է դիրքորոշումը, որպեսզի քաղբանտարկյալներն ազատ արձակվեն: Հիմա այդ խնդիրը չկա:
– Կոնգրեսը պետք է քաղաքական պայքար տանի, պետք է ասի` ի՞նչ գործ ունի այդ կառավարությունը իշխանության մեջ: Պետք է ասի, թե ե՞րբ եք իշխանությունը վերականգնում ազատ ընտրություններով: Ամեն օր մի նոր աղետ է գալիս մարդկանց գլխին։ Տեսեք, իբր գյուղատնտեսությանը օգնել են, տվել են մոտ 25 մլն դոլարի սուբսիդավորված վարկ: Այդ փողը 3 անգամ պակաս է, քան ԱՊՊԱ-ով հավաքել են: Գյուղատնտեսության ոլորտում վիճակը սարսափելի է, Արարատյան դաշտի 25 տոկոսը բերք չունի կարկուտի պատճառով: Հիմա պետության ղեկավարը հանրային ռեսուրսից պետք է 75 մլն դոլար դնի մեքենա՞, թե՞ գյուղացուն ապահովագրելու համար: Կամ այդ սուբսիդավորված վարկը ստացել է ընդամենը 11.000 գյուղացիական տնտեսություն 200.000-ից, 5 տոկոսը: Սա՞ էր գյուղացուն ձեր օգնածը: Այդ 5 տոկոսն էլ խոշորներն են, իրենց ծանոթները: Ընդ որում, կա սուբսիդիա 4 եւ 6 տոկոսներով: Դա էլ ով է ընտրել` ոչ ոք չգիտի: Տեսել եք` պետությունը օգնի մի ոլորտին, եւ դա համատարած չլինի: Դուք տեսել եք, որ պետությունը նման կոռուպցիոն քաղաքականություն վարի, եւ այդ քաղաքականությունը տանող վարչապետը կոռուպցիոն ռիսկերը նվազեցնելու մասին խոսի: Մարզպետները, մարզպետարանների գյուղվարչությունները որոշում են` ում տալ, ում` ոչ, եւ փող են աշխատում: Մինչդեռ ՀԱԿ-ն ասում էր` սուբսիդավորենք արտադրանքը: Հիմա որ Տ.Սարգսյանն ու Ս.Սարգսյանը չեն հասկանում, չպիտի՞ հեռանան, ԿԲ նախագահը որ չի հասկանում, չպիտի՞ հեռանա: Կամ` Ս.Սարգսյանն այդ մարդկանց պիտի հանի, որ մենք էլ չվիրավորենք նրանց: Չենք ուզում վիրավորել, բայց գործած հիմարությունների մասին սովորական տոնով խոսել չի լինում: Ես քանի անգամ առաջարկել եմ տեղեկանքներ տրամադրել առ այն, թե ամենապարզ հարցերն ինչպես են լուծվում:
– Ո՞ւմ համար տեղեկանքներ տաք:
– Կառավարության ղեկավարի, նախարարների համար: Եթե 10 տրակտոր ես բերում, 200.000 տնտեսությունից ո՞ւմ տաս: Մեր երկրում ղեկավարություն կա՞, այս հարցերը քննարկման ենթակա՞ են, թե՞ ոչ: Ասում ենք` եկեք մարդկանց չստենք, ասում են` եկեք քննարկենք այդ հարցը: Սա ցինիզմ է, գալուստսահակյանիզմ է:
– Հնարավոր համարո՞ւմ եք, որ Ս.Սարգսյանի առաջարկած տարբերակով ՀԱԿ-ը խմբեր կազմի եւ իշխանությունների հետ բանակցությունների գնա: Խմբեր կազմեք եւ կառավարության կամ ԱԺ-ի հետ բանակցեք: Տնտեսական խնդիրների շուրջ Դուք կբանակցե՞ք Տ.Սարգսյանի հետ:
– Ես ի՞նչ պիտի ասեմ նրան, ինչ ասում եմ, չի ընկալում այդ մարդը: Ինքը մասնագիտական այդ պատրաստակամությունը չունի: Գրել ենք «100 քայլ» ծրագիրը: Եթե Երեւանում մի բան է արվում, Միջազգային տնտեսական կառույցներն առաջին հերթին նայում են այդ ծրագիրը: 1,5 տարի է անցել, նոր ուզում են մի քայլը անել, այն էլ հարց է, թե կանեն: Ողջ կառավարությունը ռեֆորմների դիմակ հագած իրականում ռմբակոծում է ռեֆորմները: Այնտեղ համարժեք մարդ դրեք, որ հնարավոր լինի խոսել:
– Հնարավոր համարո՞ւմ եք, որ Ս.Սարգսյանի նախագահությամբ մեկ այլ կառավարություն կարող է արդյունավետ աշխատել:
– Նախ` ես կարծում եմ, որ արտահերթ նախագահական ընտրությունների խնդիր կա, բայց չեմ բացառում, որ Ս.Սարգսյանը հասկանա ու կառավարություն փոխի: Նաեւ ասեմ, որ ՀՀ երեք նախագահներից տնտեսությունից ամենավատը Ս.Սարգսյանն է հասկանում: Չի կողմնորոշվում: Այս լենուբոլ աշխարհում, երբ դեռ պատերազմ չկա, 30 տոկոս անկում եք թույլ տալիս, բա որ պատերազմ լինի` ի՞նչ պիտի անեք: Պատասխանատվություն կրո՞ւմ է Ս.Սարգսյանը:
– Համաշխարհային տնտեսական ճգնաժամ էր:
– Ճգնաժամը եղել է 1 տարի, եւ միջին անկումը 1 տոկոս է եղել: ԱՄՆ բյուջեն այս 3 տարում 15 տոկոսով ավելացել է, իսկ Հայաստանինը 30 տոկոսով է պակասել։ ճգնաժամն ԱՄՆ-ում չէ՞ր: Տնտեսական ճգնաժամը Տ.Սարգսյանի մոտ է, Հանրապետություն 1 հասցեում: Ս.Սարգսյանն ու ՀՀԿ-ն ավելի լավ գերեզմանափոր չէին կարող գտնել:
– Բայց Տ.Սարգսյանն ու իր ղեկավարած կառավարությունը տարբեր ոլորտներում բարեփոխումների ծրագրեր են ներդնում, կոռուպցիայի դեմ պայքարի ծրագրեր մշակում, դրանց ուղղված օրինագծեր ներկայացնում: Եվ դրա համար բոլորին կոչ են անում օգնել իրենց:
– Սուտ է ասում, Տ.Սարգսյանը խորամանկում է:
– Կարծիք կա, որ վարչապետները ազդեցություն չեն ունեցել բյուջեի եկամուտներն ապահովող հարկային ու մաքսային համակարգերի ու նրանց ղեկավարների վրա: Որ այդ պաշտոնյաները հաշվետու են եղել միայն նախագահներին: Իսկ այդ համակարգում 50 տոկոս ստվերի մասին կարծիքներ են հնչում:
– Թող Տ.Սարգսյանը դուրս գա աշխատանքից, ինչպես Հ.Բագրատյանը 1996-ին դուրս եկավ: Թեեւ այն ժամանակ երկիրը շարունակում էր աճի մեջ գտնվել: Նյութական պատասխանատու անձը վարչապետն է, պահեստի պահակն ինքն է: Իսկ պահակն իր տեղում չէ: Պահակին հերթափոխի ժամանակ քնելու իրավո՞ւնք է տալիս այն հանգամանքը, որ եթե ինքը լինի-չլինի, միեւնույն է, գողանալու են:
– Բայց ըստ մամուլի` Տ.Սարգսյանի եւ կառավարության արդյունավետ գործունեության համար խնդիրներ է ստեղծում ՊԵԿ նախագահ Գագիկ Խաչատրյանը, այն դեպքում, երբ կարծիք կա, թե հարկահավաքման ոլորտում մոտ 50 տոկոս ստվեր կա, որ Հովիկ Աբրահամյանը ձգտում է դառնալ վարչապետ, Ռոբերտ Քոչարյանը` նույնպես։
– Լավ էլի։ Տիգրան Սարգսյանին ձեռք չի տալիս` թող հեռանա։ Հետո ո՞վ ասաց, որ դա այդպես է։ Միգուցե Տիգրան Սարգսյանի ինտրիգներն են։ Իմ կարծիքով` ամեն ինչով հանդերձ` ՊԵԿ նախագահ Գագիկ Խաչատրյանը շատ ավելի լավն է, քան վարչապետը: Նույն տրամաբանությամբ, կարծում եմ, որ Հովիկ Աբրահամյանը շատ ավելի ճիշտ է: Ես նորից եմ կրկնում։ Ոչ Հ.Աբրահամյանն ու Գ. Խաչատրյանը, ոչ էլ Տ.Սարգսյանն այսօր չպիտի լինեն: Բայց ես չեմ պատկերացնում, որ մարդը 7 մլրդ վարկի սուբսիդիա տա, այն էլ` ընտրյալ գյուղացիական տնտեսություններին: Եվ դա ոչ թե Գյուղնախարարությունն է անում, այլ մի ԾԻԳ են մոգոնել, որն էլ անհասկանալի մեխանիզմներով է աշխատում: Հ.Աբրահամյանի մտքով այսքան խորամանկ բան չէր կարող անցնել: Ինչի՞ եք մեկին ռեֆորմատոր ասում, մյուսին` չգիտեմ թե ինչ։ Թող Ռոբերտ Քոչարյանին դնեն վարչապետ: Քոչարյանի կերպարն ինձ համար որեւէ կերպ չի կարող ընդունելի լինել, բայց ավելի գործնական կլինի, քան կառավարությունում նստած կերպարը:
– Կարծես թե շատ կենտրոնացանք Տ.Սարգսյանի վրա:
– Որովհետեւ չենք կարողանում ընկալել, թե ամեն օր ինչ են անում կամ ինչու են անում այս մարդիկ: Ինչո՞ւ են խանգարում: Բանկային համակարգում միջին աշխատավարձը 4 անգամ ավելի բարձր է: Ենթադրում եմ, որ ԿԲ լրատվական ծառայության պետը քեզանից մոտ 20 անգամ ավելի աշխատավարձ է ստանում: Ինչո՞ւ: Որովհետեւ այնտեղ հարկման մակարդակը ցածր է: Այլ երկրներում բանկերը հարկվում են մի քանի անգամ բարձր դրույքով, դուրս են գրում ցանկացած վնաս, եւ կառավարությունը չի կարողանում հարկային արտոնության իրավունք տալ: Այստեղ էլ ասում են` կայացած է: Նախ` կայացած չէ, հետո էլ` այնտեղ մոտ 10 անգամ բարձր աշխատավարձ ես տալիս եւ հարկում գոյություն չունի: Եթե ժողովրդական տնտեսության համեմատ բանկային համակարգում շահութահարկը պետք է 3 անգամ բարձր լինի, որովհետեւ բանկը փողի սպեկուլյացիա է անում` մեկից վերցնում, մյուսին է տալիս:
– Իսկ ընդհանուր առմամբ ինչպե՞ս եք գնահատում շուտով նորից ընտրությունների գնացող այս կառավարության եւ ընդհանրապես ողջ իշխանության գործունեությունը:
– Այս կառավարությունը վատագույնն է անկախ Հայաստանի պատմության մեջ: Իհարկե, եթե վերցնենք կարճ ժամկետով, ավելի վատ կառավարություններ էլ են եղել, երբ անկումն ավելի մեծ է եղել: Օրինակ` այդպիսի բան եղել է 1992-ին Գագիկ Հարությունյանի եւ հատկապես` Խոսրով Հարությունյանի վարչապետության օրոք: Օրինակ` Վազգեն Մանուկյանի վարչապետության ժամանակ: Սրանք անկումով վարչապետություններ են եղել, անկումով վարչապետներ են եղել: Ոմանք` օբյեկտիվ կամ մասամբ օբյեկտիվ պատճառներով: Սա, փաստորեն, այդ կարգի 4-րդ կառավարությունն է: Մենք ունեցել ենք 11 կառավարություն, որից 4-ը «բախտ» են ունեցել կրճատել տնտեսությունը: Ս.Սարգսյանը նախագահ է դարձել եւ հայտարարել, որ 5 տարում կկրկնապատկի ՀՆԱ-ն: ՀՆԱ-ն նրա օրոք դրամով հաշվարկած ավելի քան 10 տոկոս պակասել է, միջազգային տեղեկագրերի համաձայն` դոլարով հաշված 30 տոկոս է: Խոսք էր տվել կրկնապատկել բյուջեն, բյուջեն 3 մլրդ դոլարից իջել է 2,2 մլրդ դոլարի: Այս տեսակետից սա երկրորդ ամենավատ կառավարությունն է, ավելի մեծ անկում եղել է Խ.Հարությունյանի վարչապետության օրոք: Պաշտոնական թվերով իրական եկամուտները չեն աճել: Այս մարդիկ համարում են հաջողություն այն, որ պարտք են վերցրել եւ աշխատավարձերը, կենսաթոշակները, սոցվճարները վճարել:
Համեմատելի գներով 3 տարում այսօրվա գներով հաշված ՀՀ արտահանումը 1,7 մլրդ-ից իջել է 1 մլրդ-ի: Ավելի քան կրկնապատկվել է արտաքին պարտքը` մոտ 2 մլրդ-ից հասնելով 4 մլրդ-ի: Նկատեմ, որ 4 մլրդ-ի մեջ չեն մտնում երաշխիքները, որոնց նկատմամբ պետական հաշվառումն է բացակայում: Տ.Սարգսյանը մոգոնել է երաշխիքների ինստիտուտը, որի մասին հանրությունը տեղեկություն չունի: Անիի ավերակ են դարձրել գյուղատնտեսությունը: Տնտեսության կենտրոնացումը շարունակվում է, վերջին մի քանի ամիսներին կանգ է առել, որովհետեւ էլ կենտրոնացնելու բան չկա: Մոնոպոլիստները լրացուցիչ բիզնես էլ չեն ուզում, արդեն կապիտալ են հանում երկրից: Արդեն խոշոր կապիտալը հագեցել է, եւ այս պահի դրությամբ նրան Հայաստանում այլ բիզնես հետաքրքիր չէ:
– Դուք 4 վարչապետ նշեցիք, ովքեր անկում են ունեցել, եւ նրանք գործել են առաջին եւ երրորդ նախագահների օրոք: Վարչապետների՞ վատ աշխատանքի շնորհիվ էր, թե՞ նախագահներն էլ իրենց «ներդրումն» են ունեցել:
– Ես այդպիսի բան չասացի, ես չեմ պատրաստվում 90 կամ 92 թիվը համեմատել 2011-ի հետ: Այն ժամանակ կային օբյեկտիվ պատճառներ, կար պատերազմ: Թեեւ 93-94-ին էլ պատերազմ կար, բայց աճ էլ կար: Սակայն այս խաղաղ օրով, ի տարբերություն մյուս երեքի, առաջին անգամ է, որ այսպիսի հսկայական անկում ունենք: 90-ականների սկզբում այդպիսի անկում կար ամենուր, հիմա նման անկում կա միայն Հայաստանում: