– Պարո՛ն Հովհաննիսյան, ի՞նչ է, ի վերջո, կատարվում արաբական աշխարհում: Սուդանը բաժանվեց երկու մասի, Լիբանանում լուծարվեց կառավարությունը, Թունիսում տեղի ունեցավ հեղափոխություն: Այժմ հերթը Եգիպտոսինն է, ուր հեղափոխական գործողություններն ուղեկցվում են քաղաքացիական պատերազմով:
– «Արաբական աշխարհ» հասկացություն օգտագործել հնարավոր է մի տեսակետից միայն` եթե ցանկանում ենք ընդգծել մի խումբ երկրների էթնիկական նմանությունը: Մյուս բոլոր տեսակետներից` նման հասկացությունն իմաստից զուրկ է: Թեեւ գործում է «Արաբական պետությունների լիգա», բայց այդ պետությունները խիստ տարբեր են իրենց մշակութային հիմքով, քաղաքակրթական մակարդակով, իրենց պատմությամբ, ընդհանրական հիշողությամբ, ավանդույթներով: Ասել, որ նույնն են կրոնով, դա էլ հնարավոր չէ, որովհետեւ, օրինակ, Լիբանանը շատ խայտաբղետ է, համաձայն պաշտոնական տվյալների` Եգիպտոսի բնակչության 10%-ը քրիստոնյաներ են (թեեւ վստահ` քրիստոնյաներն ավելի շատ են): Մի խոսքով, այդպիսի ընդհանրացումը` «արաբական աշխարհ», նշանակում է ոչինչ չասել: Իսկ, ա՛յ, թե ի՞նչ է կատարվում տարբեր արաբական երկրներում, լրիվ այլ հարց է, եւ դրան պատասխանելը բավական մանրամասների իմացություն է պահանջում: Օրինակ` Թունիսը շատ տարբեր է մյուս արաբական երկրներից. չունի նավթ, գազ, էներգետիկ պաշարներ, եկամտի 30%-ը տուրիզմից է, տրանսֆերտների խնդիրը եւս լուրջ է, քանի որ միլիոնավոր թունիսցիներ ապրում եւ աշխատում են Եվրոպայում: Ավանդաբար հսկայական է ֆրանսիական քաղաքակրթական ազդեցությունը, Թունիսի խնդիրներն ավելի շատ կապված են բավականին զարգացած հասարակություն ունենալու հետ:
– Գուցե դա՞ է պատճառը, որ ամերիկյան դավադրության վարկածը Թունիսի դեպքում փորձագետները գրեթե անհավանական համարեցին` պնդելով, որ տեղի ունեցածը բացառապես ներքին ընդվզում էր եւ ոչ թե արտաքին ազդեցության դրսեւորում:
– Գիտե՞ք, ժամանակ առ ժամանակ մարդիկ ամենակարող ինչ-որ ձեռք են փնտրում, որը ամեն ինչ լուծում, որոշում է աշխարհի մասշտաբով: Հրեաներին մեղադրելով` վաղուց արդեն ոչ ոքի չես զարմացնի: Մահմեդական աշխարհում էլ հաճախ քրիստոնյաներին են մեղադրում իրենց դժբախտությունների մեջ, Հռոմի պապին, ԱՄՆ նախագահին եւ այլն: Միանշանակ պատասխաններ տալը հեշտ է եւ առանձնապես ինտելեկտուալ ջանքեր, գիտելիքներ չի պահանջում: Եթե անդրադառնանք Եգիպտոսին, ապա թվում է` այդտեղ հնարավոր է գտնել ամերիկյան ձեռք, որովհետեւ այսօր որպես անհնազանդության կազմակերպիչ՝ հանդես է գալիս «Ապրիլի 6» կազմակերպությունը, որը ժառանգորդն է «Քիֆայա» կազմակերպության («քիֆայա» արաբերեն նշանակում է՝ «բավական է»): Եգիպտոսի խորքային դժգոհության հիմքում երիտասարդներն են: Բանն այն է, որ մինչեւ 25 տարեկան երիտասարդների թիվն արաբական որոշ երկրներում կազմում է նույնիսկ բնակչության մինչեւ 70%-ը: Այս մարդիկ աշխատանք են ուզում, բացի դա` այս մարդկանց տալիս են էժան կամ անվճար կրթություն, սակայն հիմնականում` անորակ կրթություն: Ես մի տարի Կահիրեի համալսարանում եմ եղել եւ գիտեմ այնտեղի կրթական մակարդակը` բավականին ցածր է: Այսինքն` այս մարդիկ դժգոհ են կյանքի պայմաններից, ցածր աշխատավարձերից, գործազրկությունից, հեռանկար չունենալուց:
– Նշեցիք, որ հեղափոխությունների հիմնական լոկոմոտիվը հենց երիտասարդներն են, ում կյանքն առջեւում է, եւ ուզում են ունենալ կանխատեսելի, ապահով կյանք: Նշանակում է` դեմոգրաֆիան հեղափոխության ամենաանհրաժեշտ ատրիբուտներից է:
– Սոցիալական, տնտեսական եւ ժողովրդագրական պատճառները միանում են, եւ եթե սրանց գումարեք նաեւ այն, որ Եգիպտոսի բնակչության ճնշող մեծամասնությունը ավանդաբար արմատական ուղղվածություն ունի, եւ այդ իսլամական ֆունդամենտալիզմի ռադիկալ թեւն իրեն անընդհատ ցույց է տալիս (հունվարի 1-ին ի՞նչ տեսանք. որ Ալեքսանդրիայում ղպտի քրիստոնյաների տաճար են պայթեցրել, սպանել են քրիստոնյաների):
– Ֆունդամենտալիզմը նաեւ «Մուսուլման եղբայրներ» կազմակերպության գաղափարախոսության հիմքում է, սակայն հենց նրանք էլ պաշտպանում են Ալ Բարադեյին, ով ունի արեւմտյան գործչի իմիջ, Նոբելյան մրցանակի դափնեկիր է:
– 81 թ.-ի Սադաթի սպանությունն իշխանության բերեց Մուբարաքին: Այսինքն` 81 թ.-ից մինչ օրս նա ղեկավարում է երկիրը: Նա արդեն շատ տարեց է, իր հսկողությունը վաղուց հաստատել է Եգիպտոսի կյանքի գործնականորեն բոլոր ոլորտներում: Այդ ռեժիմը, որը չի մոդեռնացվել, փոփոխությունների չի ենթարկվել, փտած, թույլ ռեժիմ է: Ինչ վերաբերում է «Մուսուլման եղբայրներին», ապա կազմակերպությունն ունի բնակչության առնվազն 70%-ի օժանդակությունը: Այսինքն` նրանք արգելված են` որպես կազմակերպություն, սակայն իրականում, տարբեր անունների տակ, ակտիվորեն գործում են. նրանք ամենուր են:
– Եթե այդքան ուժեղ են, ինչո՞ւ ավելի շուտ չէին վերցնում իշխանությունը:
– Որովհետեւ չգիտեն` ինչ անեն այդ իշխանության հետ: Խնդիրն այն է, որ իրենց կոչերն այսպիսի բովանդակություն ունեն. «Ղուրանն է մեր սահմանադրությունը», «Մեր օրենքը շարիաթն է»: Մտցնել շարիաթ Եգիպտոսում, որը վաղուց հայտնի է իր աշխարհիկ ավանդույթներով, որեւէ լուծման չի բերի, եւ այդ պատճառով էլ նրանք կողմ կլինեն, որ իրենց միջոցով պետական համակարգի իսլամականությունը ուժեղանա, բայց իրենք պատասխանատվություն չկրեն: Եվ ես սրանով եմ բացատրում նրանց միանալը ալ Բարադեյին:
– Կա նաեւ, մեր տերմինոլոգիայով ասած, իշխանության թեկնածուն` Օմար Սուլեյմանը:
– Նա Մուբարաքի ծրագիրն է. բերել Սուլեյմանին, նշանակում է՝ ամեն ինչ թողնել նույնը: Կլինեն իմիտացիոն բարեփոխումներ, սակայն իշխանական ողջ համակարգը կմնա նույնը: Ալ Բարադեյն այդպես չի անի. նա կգնա լուրջ ռեֆորմների: Ի վերջո, նրա հեղինակությունը մեծ է:
– Սակայն փորձագետների վկայությամբ` նա այնքան էլ չի տիրապետում Եգիպտոսի իրականությանը, քանի որ երկար ժամանակ Եգիպտոսում չի բնակվել:
– Նա արդեն մեկ տարի Եգիպտոսում է` իր քաղաքական ծրագրերով: Իր կապը Եգիպտոսի հետ երբեք չի կորցրել, նրա գերդաստանն այնտեղ է ապրում, եւ ասել, թե նա կապը Եգիպտոսի հետ կորցրել է` այդպես չէ: Այդ հեղինակավոր մարդը հիմնական թեկնածուն է, եւ արդեն պարզ է, որ նրան կօժանդակեն թե՛ ԵՄ-ն, թե՛ ԱՄՆ-ը, այսինքն` դա այն տարբերակն է, որը Եգիպտոսի իրական ուժին` բանակին եւ հատուկ ծառայություններին, շատ ձեռք է տալիս: Ձեռք չի տալիս միայն Մուբարաքին, նրա մերձավոր շրջապատին եւ նրանց հետ կապված շրջանակներին, որոնք քիչ չեն:
– Տարածվեցին Իսրայելի ղեկավարի ներքին մեսիջները` իրենց բարձրաստիճան պաշտոնյաներին` հրապարակային քննադատության չենթարկել Մուբարաքին:
– Մուբարաքն Իսրայելի համար ձեռնտու մարդ է, կանխատեսելի, նրա հետ աշխատել են 30 տարի:
– Կարծում եք` Եգիպտոսում իշխանափոխությունից հետո կփոխվի՞ Իսրայելի հետ հարաբերությունների մակարդակը:
– Նայած` ինչպես: Եթե իսլամիստական ազդեցությունն ուժեղացավ, Իսրայելի հետ հարաբերությունները կբարդանան:
– Իսկ Իրանի հե՞տ: Իրանը Եգիպտոսն ընկալում է որպես տարածաշրջանային հիմնական հակառակորդ:
– Իրանի հետ Եգիպտոսի հարաբերությունները երբեք լավ չեն եղել: Հիշում եմ` իսլամական հեղափոխությունից հետո Եգիպտոսի փողոցներում հայտնվեցին Խոմեյնիի նկարները, որոնք անմիջապես հավաքվեցին, նկարները տարածողներին ձերբակալեցին, խոշտանգեցին եւ այլն: Ժամանակին շատ վտանգավոր համարվեց Իրանում իսլամական հեղափոխության ազդեցությունը, եւ Իրանի հետ կապերը սրանից շատ տուժեցին: Այսօր, իհարկե, իսլամական հեղափոխության վտանգը արդեն գրեթե չկա, սակայն Իրանի հետ հարաբերությունները բավականին սառն են: Դա նաեւ ամերիկյան ազդեցության հետեւանքն է: Չմոռանանք, որ ամերիկյան գործոնը, բոլոր դեպքերում, կա: Ո՞րն է այն. Եգիպտոսում բնակչության կերած ամեն երկրորդ հացն ամերիկյան է` պարենային կամ ֆինանսական օգնության միջոցով: Օբամայի արտաքին քաղաքական օրակարգում` Իրաքից եւ Աֆղանստանից զորքերը դուրս բերելուց զատ` ամենակարեւոր 2 խնդիրներն են` ա) կարգի բերել ամերիկյան իմիջն աշխարհում եւ, հատկապես, իսլամական աշխարհում, եւ բ) այն երկրները, ուր փտած, կոռումպացված, ժողովրդի ատելությունը հարուցող ռեժիմներ են, դրանց չօժանդակել: Դա տեղի ունեցավ Թունիսում, ուր ամերիկյան ազդեցությունը բավական մեծ է:
– Կարծում եք` Եգիպտոսում, ուր արդեն քաղաքացիական պատերազմ է բռնկվել` Մուբարաքի կողմնակիցները բախվում են ցուցարարների հետ, ժողովուրդը կհասնի՞ իր նպատակին` ռեժիմը կտապալվի՞:
– Որ Հոսնի Մուբարաքը գնալու է, ես չեմ կասկածում: Կարծում եմ` կտապալվի նաեւ նրա փորձը` իր նմանին բերել իշխանության: Կարծում եմ` հաղթելու է Բարադեյը, եթե ֆորսմաժորներ չլինեն:
– Ի՞նչ եք կարծում` հեղափոխությունները շղթայականություն կունենա՞ն: Չմոռանանք, որ այժմ անհանգիստ է նաեւ Եմենում, ուր նախագահ Սալեհը Հյուսիսային Եմենը ղեկավարում է 1978 թ.-ից, իսկ 1990-ից` միավորված Եմենը: Լիբանանում եւ Սիրիայում եւս խաղաղ չէ: Ալժիրում քաղաքացիական պատերազմ էր: Մարոկկոյի եւ Հորդանանի ռեժիմները եւս վտանգի տակ են: Լիբիայում Կադաֆին իշխում է տակավին 1969 թ.-ից: Այսինքն` շղթայական ռեակցիայի մասին խոսելն ամենեւին տեսական դատողություն չէ:
– Անշուշտ, այն, ինչ տեղի է ունենում հարեւան երկրում, ազդում է մյուսների վրա: Եմենի իրադարձությունները համեմատել Թունիսի կամ Եգիպտոսի հետ, դժվար է: Եգիպտական ազդեցությունը Եմենի վրա միշտ եղել է, բայց Եմենի պայմաններն են այլ. այնտեղ ամեն ինչ հիմնված է ցեղերի համերաշխության, պայմանավորվածությունների համակարգի վրա: Հիմա` ցեղերն իրար հետ անընդհատ պայքարի մեջ են: Սա կարող է բերել որոշակի պրոբլեմների Սաուդյան Արաբիայում, ինչը արդեն թույլ կտա իրականում խոսել ամերիկյան ազդեցության մասին: Սաուդյան Արաբիան ԱՄՆ-ի համար շատ անհուսալի գործընկեր է: Այնտեղ շատ են միլիարդատերերը, եւ նրանցից յուրաաքանչյուրն իրեն բավական անկախ է զգում: Ես Ռիյադում մի հսկայական թաղամաս եմ տեսել, ուր միայն թագավորական ընտանիքն էր ապրում: Դե, մեծ հարեմ ունի, յուրաքանչյուրից մի քանի որդի է ունենում, նրանց տուն պիտի տա եւ այլն, եւ սրանք իրենց բավական անկախ են զգում: Պետության ղեկավարը կարող է վարել մի՛ քաղաքականություն, սրանք` այլ: Եվ դա Սաուդյան Արաբիան դարձնում է դժվար գործընկեր: Չեմ կարող կանխատեսել` ինչ կլինի: Գիտեմ, որ վաղուց շրջանառության մեջ են դրվել մի քանի ծրագրեր` 3-4 մասի բաժանել Սաուդյան Արաբիան` կառավարելի դարձնելու համար: Չեմ կարծում, որ այսօր ԱՄՆ-ը փորձի այս գործողությունների մեջ ակտիվորեն ներգրավվել, սակայն, եթե ալիքը հասնի այդտեղ, իրավիճակը գուցեեւ փոխվի: Չմոռանանք, որ Եգիպտոսում, այնուամենայնիվ, առաջին օրերին ցուցարարները դուրս եկան Թունիսի եւ Եգիպտոսի դրոշներով: Սա ցույց է տալիս Թունիսի իրադարձությունների ազդեցությունը. եթե այնտեղ ստացվեց, մեզ մո՞տ ինչու պիտի չստացվի: Սակայն հաշվի առնենք, որ սրանք աշխարհիկ երկրներ են, իսկ այնտեղ` Սաուդյան Արաբիայում, թեոկրատական լուրջ ավանդույթներ կան: Այնտեղ հստակ աշխատում են հատուկ ծառայություններն. ամեն ինչ հսկողության տակ է:
– Երբ Ձեզ ասացի, որ Հայաստանում եւս քաղաքական եւ սոցիալական այն վիճակն է, որը կար այդ երկրներում` մինչեւ հեղափոխություն, չհամաձայնեցիք: Մեզ մոտ 82-ամյա ղեկավար չկա, ով իշխի 30 տարի, սակայն տարբեր ղեկավարների ժամանակ էլ տպավորությունն այնպիսին է, թե իշխանության ղեկին նույն մարդն է: Տեսեք` գործազրկություն, սոցիալական անարդարություն, կոռուպցիա, ոչ մի հեռանկար: Եվ հետո, տեսեք, 81 միլիոն բնակչություն ունեցող Եգիպտոսում գործազրկությունն 8,5% է: Հայաստանում 2,5 միլիոն բնակչության դեպքում գործազուրկների տոկոսն ավելի մեծ է:
– Դա նրանց պաշտոնական տվյալներն են, որոնց երբեք պետք չէ հավատալ: Ճիշտ այդպես էլ պետք չէ հավատալ մե՛ր պաշտոնական տվյալներին: Դժվար է ասել` Հայաստանում գործազրկության մակարդակն ինչքան է: Ոչ ոք դրանով չի զբաղվում, այդ տվյալը ոչ մեկին պետք չէ: Հայաստանի բյուջեն տեսեք: Դուք հավատո՞ւմ եք ներկայացված թվերին: Ես չեմ հավատում: Մեր եւ Եգիպտոսի հիմնական տարբերությունն այն է, որ այնտեղ բնակչության ակտիվ տոկոսը մինչեւ 21-22 տարեկան երիտասարդներն են, ովքեր չունեն էմիգրացիայի այնպիսի հնարավորություններ, ինչպիսիք ունեն մեր երիտասարդները: Մեր հասարակությունն ավելի ծեր է եւ դեռեւս ավելի կրթված է: Ընդ որում` մերոնք դեռեւս ստանում են ավելի որակյալ կրթություն:
– Հայաստանում լավ կրթությունը լավ աշխատանքի երաշխիք չէ:
– Լուրջ գործոն են գործազրկությունը, ճգնաժամի ազդեցությունը, 2008թ. մարտի 1-ի ազդեցությունը, քաղբանտարկյալները: Կա այն ամենը, ինչը կարող է մարդկանց հանել փողոց: Բայց կան տիպական տարբերություններ. մեր պայմաններն իրենց պայմաններից տարբերվում են: Ե՛վ մենք, եւ՛ նրանք, վատ ենք ապրում, բայց մենք ա՛յլ կերպ ենք վատ ապրում: Այնտեղ զարգացման ցածր տեմպեր են: Մեզ մոտ էլ, սակայն, դրանց պատճառները, տիպաբանությունն է այլ:
– Ստացվում է, որ մեր երկրում հեղափոխության միջոցով հասնել իշխանափոխության` անհնար է. չունենք կրիտիկական զանգված` երիտասարդները քիչ են: Մյուս կողմից` իշխանություններին փոխել ընտրությունների միջոցով եւս չի հաջողվում:
– Տեսեք, Եգիպտոսում այդքան մարդ զոհվեց, սակայն ժողովուրդը դարձյալ միլիոններով հավաքվում է հրապարակներում: Շարունակական պայքարը կբերի հաջողության թե՛ այնտեղ, թե՛ մեզ մոտ: Պարզապես պետք է պայքարել:
– Ուզում եք ասել, որ եթե մարտի 1-ին, 2-ին, 3-ին պայքարը շարունակական լիներ, հնարավո՞ր էր հասնել իշխանափոխության:
– Վստահ եմ: Անշո՛ւշտ: