Խուլիո Կորտասար «Զրույցներ Էվելին Պիկոն Գարֆիլդի հետ»

«Պատմվածքն օգտագործում է Խուլիո Կորտասարին, որպեսզի պատմվածք դառնա…»

Էվելին Պիկոն – Այնպես որ, եթե օգտվենք «Սյունակախաղի» քո իսկ ձեւակերպումից, դու, ի տարբերություն «ընթերցող-համամասնակցի», դառնում ես «գրող-համամասնակից», քանի որ պատումի ընթացքում ինչ-որ չափով նույնպես դառնում ես գործող անձ:

Խուլիո Կորտասար – Այո, ինձ շատ դուր է գալիս, ինչպես դու ասացիր` «գրող-համամասնակիցը»: Իհարկե: Հատկապես: Մտածիր, ես միշտ անհարմար եմ զգում իմ պատմվածքների տակ անունս գրելիս` ես բազմիցս խոսել եմ այդ մասին: Որովհետեւ հոգուս խորքում պահպանվում է այն զգացողությունը, ասես դրանք բնավ էլ ես չեմ գրում, թեպետ ֆիզիկապես, անշուշտ, ես եմ գրում: Բայց պատմվածքը ասես իմ միջով անցած ինչ-որ բան է, որն օգտագործում է ինձ: Այլ կերպ ասած, պատմվածքն օգտագործում է Խուլիո Կորտասարին, որ պատմվածք դառնա: Ուրեմն ի՞նչ է դա: Ի՞նչ ուժեր են այստեղ գործում: Ահա դա ես քեզ չեմ կարող բացատրել: Ես հենց նոր մի նամակ եմ ստացել, ավելի ճիշտ, մի ողջ աշխատություն, շատ ու շատ խելացի, մի կուբացի աղջկանից, ով դիտարկում է իմ պատմվածքները Յունգի տեսության լույսի ներքո, Յունգի հոգեվերլուծության` արքետիպերի իմաստով, կոլեկտիվ անգիտակցականի, արքետիպային հիշողության եւ այլն: Երբ նա վերցնում է պատմվածքներից մեկը կամ նույնիսկ «Սյունակախաղը» եւ վերլուծում է Յունգի տեսության օգնությամբ, հետեւյալն է ստացվում` ինչ էլ որ ես գրեմ, վեպ թե պատմվածք, այն ոչ մի ընդհանուր բան չունի իմ մտահղացումների, իմ զգացողությունների հետ, այն ամենի հետ, որ ես ջանացել եմ անել կամ արել եմ: Ահա վերն ասվածների եւս մի հաստատում` փաստորեն ես իմ պատմվածքների հեղինակը չեմ` աշխատանքի ընթացքին գիտակցության լիովին ներմուծման իմաստով: Ենթադրվում է, թե իբր գրողը մի մարդ է, ով բավականաչափ հստակ գիտակցում է, թե ինքն ինչ է անում: Եթե վերցնենք իմ պատմվածքները, ապա ես չգիտեմ, թե ես ինչպես եմ դրանք ստեղծում` ես պարզապես ստեղծում եմ դրանք: Հավանաբար, ինտելեկտի դերն այդտեղ այդուհանդերձ մեծ է, չէ՞ որ դրանք գրված են ոճով, որն իմն է: Հետո ես դրանք շատ շտկում եմ: Ասենք, ես փոխել եմ «Ճանապարհ դեպի հարավ» պատմվածքի նախնական տարբերակը, վերջնամասը լավը չէր, եւ, պատմվածքը վերընթերցելով, ես ամեն ինչ փոխեցի: «Բոլոր կրակները` կրակ» պատմվածքում ստացվեց իրարամերժ իրավիճակների շատ բարդ միահյուսվածք` չափազանց երկրաչափական կառուցվածք, չափազանց սխեմատիկ: Չէր բավում կյանքը, արյան զարկերը: Եվ ես ամբողջը վերաշարադրեցի: Դրան է հանգում իմ գիտակցական մասնակցությունը, այլ կերպ ասած, գրողական պրոֆեսիոնալիզմը, որը ես երկար տարիների ընթացքում այդուհանդերձ ձեռք բերեցի: Իմ մեջ բավական զարգացած քննադատական հոտառություն կա, որպեսզի հասկանամ, որ այ սա` ստացվել է, իսկ այ սա` ոչ: Եվ այդ ժամանակ ես սկսում եմ ուղղել, փոխել… Սակայն պատմվածքի միջուկը, խորքային իմաստն ինձ համար յոթ սարի ետեւում մնացած գաղտնիք է: Ես չգիտեմ, թե ինչպես եւ ինչու եմ ես պատմվածքներ գրում` այդպիսին նրանք գալիս են: Հիմա դու հասկանում ես, թե ինչ դժվար է ինձ համար ամեն ինչ դարսդարսելը, տալ հենց իմ գրածի ռացիոնալ մեկնաբանությունը:

Էվելին Պիկոն – Ինչպես դու նախկինում ինձ ասում էիր, եւ ինչպես բացատրում էիր քո գրքերում, դու գրում ես, ասես էկզորցիզմի (դիվարտաքսման) ընթացակարգ անցնելով: Պատմվածքը, կարծես, ինչ-որ տեղ վերեւից փլվում է քո գլխին: Եվ դու ընդամենը միջնորդ ես: Դու ասում էիր, որ շատերը կարող են նման բան ապրել, բայց չէ՞ որ նրանք չեն ստեղծում «Սատանայի լորձունքը», եւ ոչ էլ «Ճանապարհ դեպի հարավ» կամ «Բոլոր կրակները` կրակ» պատմվածքները:

Խուլիո Կորտասար- Ահա, հենց այստեղ էլ անցնում է այդ գեղարվեստական ստեղծագործության արարման եւ նրա քննադատական մեկնաբանության միջեւ ընկած այդ հրաշալի սահմանը…

«Մենք այն ճանապարհը չենք ընտրել: Մարդկությունն այն ճանապարհով չգնաց»

Էվելին Պիկոն – Արդյո՞ք կարելի է ասել, որ քո ստեղծագործության երկրորդ շրջանն իր մեջ ներառում է «Գաղտնի զենքը» եւ «Վիճակախաղը», որ այնտեղ ուրվագծվում են նոր մոտեցումներ առ լեզուն, սկսվում է խորքային որոնումը, ինչը կարտացոլվի ավելի ուշ շրջանի գործերում:

Խուլիո Կորտասար – «Գաղտնի զենք» ժողովածուի «հետապնդողը» եւ «Վիճակախաղը», բայց հատկապես «Հետապնդողը»` այո, դրանք լիովին կարելի է համարել մի շրջանի եզրափակում եւ առ աշխարհ նոր հայացքի հաստատում` այդպես է տեղի ունենում մերձավորի բացահայտումը, այն բանի բացահայտումը, որ ես շրջապատված եմ ինձ նման էակներով: Նախկինում այդ հասկացություններն ինձ համար աղոտ եւ մշուշոտ էին: Ուզում եմ շեշտել` լոկ շատ տարիներ անց ես գիտակցեցի, որ եթե ես գրած չլինեի «Հետապնդողը», չէի կարողանա գրել «Սյունակախաղը»: «Հետապնդողը»` փոքրիկ «Սյունակախաղն է»: Այնտեղ արդեն կան «Սյունակախաղի» բոլոր թեմաները, բոլոր խնդիրները: Ասենք, առաջին դեպքում Ջոնին է, երկրորդում` Օլիվեյրոն, որ հանկարծ գիտակցում են, որ կենսաբանական պատահականությունը ստիպել է նրանց երկուսին ծնվել, նետվել աշխարհ, որը նրանք չեն ընդունում` Ջոնին դրա համար իր պատճառներն ունի, Օլիվեյրոն իր` ավելի ինտելեկտուալ, ավելի բարդ, ավելի բնազանցական: Բայց հիմնականում այդ երկուսը իրար շատ նման են: Ջոնին եւ Օլիվեյրոն` երկու մարդիկ են, ովքեր հարցեր են տալիս, կասկածում են, ովքեր ընդվզում են այն բանի դեմ, ինչի հետ մարդկանց մեծամասնությունը հաշտվում է որպես սոցիալական եւ պատմական անխուսափելիություն: Մյուս մարդիկ ընդունում են խաղի կանոնները, ապրում են իրենց կյանքը, ծնունդը, հասունությունը, մահը: Իսկ սրանք բողոքում են, երկուսի ճակատագիրն էլ ողբերգականորեն է դասավորվում: Բայց դրանց պատճառները տարբեր են: Այսպես, առաջին անգամ իմ գրողական աշխատանքում, ինչպես նաեւ անձնական կյանքում, ես ազդարարեցի այն մասին, որ իմ մեջ կարեւորագույն փոփոխություններ են տեղի ունեցել, եւ ես ձեռք բերեցի նոր աշխարհընկալում: Բացի դրանից, բացատրությունը հենց այստեղ է թաքնված` ինչու ես ներխուժեցի մի բնագավառ, որը կարելի է քաղաքական կոչել, կամ, եթե կհաճեք, ինչու ես սկսեցի հետաքրքրվել պատմության խնդիրներով, թեեւ նախկինում դրա հանդեպ լիովին անտարբեր էի: Բայց այդ ամենը ես շարադրում եմ ընդհանուր ուրվագծերով, սակայն ավելի լավ է անցնենք քո հարցի բուն էությանը: Դու ասում ես, որ արդեն Սատանայի լորձունքում» եւ «Գաղտնի զենքում» նկատեցիր հատուկ վերաբերմունքը լեզվի նկատմամբ, որը նախկինում չկար: Միանգամայն ճիշտ է: Առաջին պատմվածքում, օրինակ, ես ստիպված եղա լուծելու հենց այն գլխավոր խնդիրը, որին դեմ է առնում գրողը, ով մտադիր է ինչ-որ դժվար պատմելիք բան պատմել` գլխապտույտ առաջացնող հարց լուծել: Գրողը հանկարծ հայտնաբերում է, որ իրեն հասանելի լեզվաբանական միջոցներն այնքան էլ հուսալի չեն` կարող են մոլորեցնել, կարող են նաեւ բնավ էլ պիտանի չլինել, նրան համակում են ուժգին կասկածները, եւ դա նկատելի է պատմվածքի սկզբից: Նա չգիտի, թե ինչպես է պետք պատմել: Նա սկսում է պատմել առաջին դեմքով, հետո` երրորդով, նա կասկածում է, տանջվում: «Վիճակախաղում» հենց դա է տեղի ունենում եւ տեղի է ունենում լեզվական սահմանների գիտակցումը, այն բանի գիտակցումը, որ գրողը լեզուն ժառանգություն է ստանում` պասիվ ժառանգություն, որի ամբողջականությունը նա չի խախտել: Լեզուն, քերականությունը, բառարանը` այդ ամենը նա ստացել է, ինչպես կրթություն է ստացել` մորից, ուսուցչից: «Վիճակախաղում» ես ոչ միայն նոր բառեր արարեցի… Ինչ-որ բան պետք է երեւա պատումային տեքստի հյուսվածքի եւ դրանց մեջ ներդրված Պերսիոյի մենախոսությունները համեմատելիս: Նրա մենախոսությունները այդ նույն բանի մասին ասելու փորձ է, բայց միանգամայն այլ դիտանկյան տակ, մասնավորապես այլ լեզվաբանական տեսանկյան ներքո, ինչպես նաեւ, անշուշտ, փիլիսոփայական, մոգական, բնազանցական:

Էվելին Պիկոն – Եվ համանման նույնպես:

Խուլիո Կորտասար – Այո, եւ համանման: Իսկապես այն տարիներին նմանատիպ խնդիրները ինձ համար չափազանց կարեւոր էին: Ես արդեն չէի կարող բավարարվել պատրաստի բառարանով, պատրաստի քերականությամբ: Հետզհետե իմ մեջ այնպիսի համոզմունք էր կազմավորվում, որ բառն իր բնույթով պատկանում է անցյալին, մեզ տրվում է ինչ-որ կազմավորված, ավարտուն մի բան, եւ հարկ է դրա օգնությամբ պատմել դեռեւս չհասունացած բաների մասին, հենց նոր տեղի ունեցած: Եվ պարզվում է, որ պատրաստի լեզուն կարող է չբավել: Խնդրի լուծումը ինչ-որ չափով կախված է գրողից, լավ գրողից: Լավ գրողը նա է, ով մասամբ փոխում է լեզուն: Այդպես պատահեց Ջոյսի հետ, ով որոշակի կերպով փոխեց գրական անգլերենը: Սակայն սովորաբար բանաստեղծները, բանաստեղծները, այլ ոչ թե արձակագիրները, լեզվի մեջ նոր արյուն են ներարկում, որից քերականություն կազմողները գազազում են, թեպետ հետո, ժամանակի ընթացքում, նորամուծությունները յուրացվում են, եւ մտնում են բառարանների մեջ, նկարագրվում են քերականության մեջ… Այո, այն ժամանակ դա ինձ համար հիմնական խնդիրն էր:

Էվելին Պիկոն – Արի անցնենք, ժամանակագրական իմաստով, երրորդ շրջանին, որին են վերաբերում «Խրոնոպների եւ ֆամերի պատմությունները» եւ «Սյունակախաղը»: Տպավորություն է ստեղծվում, որ այստեղ դու առանց քեզ խնայելու մարտի ես բռնվել, ջանալով փոխել իրականությունը, վերագտնել կյանքի եւ գրականության իմաստը: Եվ քեզ շռայլորեն օգնում է հումորը, խաղը, լավատեսությունը:

Խուլիո Կորտասար – Փոխել իրականությունը: Իմ գրքերում դա առկա է որպես սոսկ երազ, պատրանք: Բայց ես անպայման ուզում եմ շեշտել` իմ գրքերը չեն գրվել, ապրվել կամ մտահղացվել իրականությունը փոխելու նպատակով: Կան մարդիկ, ովքեր գրքեր են գրում, կարծելով դա իրենց ներդրումը իրականության փոխակերպման գործում: Ես համոզված եմ` իրականության փոխակերպումը անվերջորեն երկար եւ դժվար գործընթաց է: Այդ իմաստով իմ գրքերից քիչ օգուտ կա: Փիլիսոփան ստեղծում է իր փիլիսոփայական համակարգը, վստահ, որ այն իր մեջ ճշմարտություն է պարփակում, ենթադրվում է, որ այդպիսի համակարգը կփոխի կյանքը, չէ՞ որ փիլիսոփան չի կասկածում իր ճշմարտացիությանը: Սոցիոլոգը տեսություն է զարգացնում` նույն պատմությունն է: Դե նաեւ ուզածդ քաղաքագետ ուզում է փոխել աշխարհը: Իմ դեպքում ծրագրերը շատ ավելի համեստ են: Նայենք, օրինակ, Օլիվեյրայի տեսանկյունին, դիմենք «Սյունակախաղի» համընդգրկուն թեմաներից մեկին: Ես միանգամայն համոզված եմ եւ օրեցօր ավելի եւ ավելի ուժեղ եմ զգում` մենք այն ճանապարհը չենք ընտրել: Կարճ ասած` մարդկությունը մոլորվել է, սխալ ճանապարհ է ընտրել: Ես նկատի ունեմ առաջին հերթին արեւմտյան աշխարհը, որովհետեւ Արեւելքի մասին չափազանց քիչ բան գիտեմ: Այսպիսով, մենք ընթացել ենք պատմականորեն սխալ ճանապարհով, որը մեզ ուղիղ գծով բերում է եզրափակիչ արհավիրքի, ամեն դեպքում, մեզ կործանում է սպասում` պատերազմ, շրջակա միջավայրի աղտոտում, հոգնություն, կոլեկտիվ ինքնասպանություն, ինչ ասես: Եվ «Սյունակախաղում» լիովին առկա է այդ զգացողությունը, որ աշխարհն այնպիսին չէ, ինչպիսին պիտի լինի…

«Նստիր ու վեպ գրիր…»

Էվելին Պիկոն – Երբ դու գրում ես, ինչպե՞ս ես դու ընտրում անհրաժեշտ ձեւը, ժանրը, որում պիտի ծավալվի այս կամ այն տեքստը:

Խուլիո Կորտասար – Ես ոչինչ չեմ ընտրում: Երբ ես գրում եմ, մինչեւ գործի սկիզբը իմ մեջ ընդհանուր պատկերացում է ծագում առ այն, թե ինչ եմ ես ուզում, այն մասին, թե ես ինչ եմ պատրաստվում գրել: Եվ միանգամայն ինքնաբերաբար հայտնվում է վստահությունը, որ դա պիտի պատմվածք լինի: Կամ` դա առաջին մոտեցումներն են վեպին: Որեւէ գիտակցական կանխորոշում չկա: Ինքը՝ գաղափարը, որից պիտի ծնվի պատմվածքը, արդեն իր մեջ թաքցնում է պատմվածքի ձեւը, նրա ուրվագծերը: Նույնը պատահում է եւ երկար պատմվածքի դեպքում: Ես հենց սկզբից գիտեմ, որ դրանից ոչ մի վեպ էլ դուրս չի գա, դա պատմվածք է` դրան համապատասխանում է պատմվածքի տարածությունը եւ ոչ ավելին: Բայց հաճախ այլ կերպ է ստացվում… Տարրերը, որոնցով ես կկամենայի գործը սկսել, ներհյուսվում են այլոց, բավական տարողունակ եւ բավական բարդ` եւ վեպի ֆորմա են պահանջում: «62 Մոդել հավաքելու համարը»` լավ օրինակ է: Ամեն ինչ սկսվեց շատ աղոտ մտքերից` հոգեբանական վամպիրիզմի մասին դատողություններից, ինչը հետո մարմնավորում գտավ Էլեայի կերպարում: Խուանի մասին ես արդեն ինչ-որ բան գիտեի, թե որպես հերոսի, եւ թե որպես մարդու մասին: Ես միանգամից զգացի, որ ինձ ամենեւին էլ պատմվածք չի սպասում, որ իմ գաղափարները շատ ավելի ընդգրկուն են ծավալվելու: Եվ մեկեն հիշեցի «Սյունակախաղի» 62-րդ գլուխը: Այդժամ ես ինքս ինձ ասացի. Լավ, ահա քեզ հիանալի դիպված, քո գաղափարները գործնականորեն իրագործելու համար, ստուգելու համար, թե կստացվի՞ ինչ-որ բան, թե՞ ոչ: Նստիր ու վեպ գրիր, ուր հոգեբանական մոտիվներն առաջին պլան չեն մղվի, իսկ գործող անձանց վարքը լիովին կախված կլինի այն բանից, ինչը ես ինքս անվանել եմ «Ֆիգուր» կամ կոնստելյացիա (փոխադարձ տեղադրություն), եւ նրանք կգործեն՝ չիմանալով, որ իրենց ղեկավարելու են օտար ուժերը:

Էվելին Պիկոն – Քեզ հաջողվե՞ց դրան հասնել, դու գո՞հ մնացիր:

Խուլիո Կորտասար – «62 մոդել հավաքելու համար» վեպը ամենադժվարը, ամենատանջալիցն է իմ գրքերից, հենց տեխնիկայի պատճառով, որ այն ինձ պարտադրել է: Այդ պատճառով, երբ ես այն վերջացրի, ոչ այնքան բավականություն զգացի, որքան մեծ թեթեւություն:

Էվելին Պիկոն – Այդ գիրքն ընթերցելիս, ես հասկացա, որ շատ ավելի դժվար է գրել, ստեղծելով գրելու թեթեւության տպավորությունը, որպեսզի պատումը հոսի, եւ նկատելի չլինեն վիպական կարկատանները:

Խուլիո Կորտասար – Դա կարող է դժվարություններ ծնել, բայց ես չեմ սկսի խաբել, ես այդտեղ դժվարութուններ չեմ կրել:

Ավելին ասեմ, քսան-երեսունամյա գրողական աշխատանքից հետո ինձ համար արհեստի տեխնիկական կողմը դժվարություն չի ներկայացնում: Ի՞նչը նկատի ունեմ: Իմ մեջ արդեն կազմավորվել է որոշակի ռիթմիկ տրամադրություն, այն ինձ օգնում է ամենատարատեսակ դրվագները զարգացնելիս եւ թույլատրում է լիովին պարզ գիտակցել, թե դրանցից յուրաքանչյուրը որտեղ եւ երբ պիտի եզրափակվի, թե ինչպես պիտի դրվագները միահյուսվեն միմյանց: Իսկապես, այդտեղ ինձ համար դժվարություններ չկան: Դժվար է յուրաքանչյուր իրավիճակի ողջ պոտենցիալ խորությունը բացահայտելը, իսկ ահա տեխնիկական հղկվածությունը պատումի ծավալման ժամանակ ինձ հիմա հեշտ է տրվում:

Էվելին Պիկոն – Արդյո՞ք գոյություն ունեն նախնական սխեմաներ, որոնց հիմքի վրա դու աշխատում ես:

Խուլիո Կորտասար – Ոչ, ես երբեք ինչ-որ սխեմաներ չեմ ունեցել: Ես հենց նոր քեզ ասացի, որ «62 մոդել հավաքման համար» վեպը ծնվել է մեկ-երկու գաղափարներից: Ես ոչ մի սխեմա էլ չեմ ունեցել: Գրականության մեջ հրաշք է տեղի ունենում, համենայն դեպս, իմ գրած վեպերում դա պատահել է` սխեմաները հայտնվում են կարծես թե ինքնաբերաբար: Բավական է մի քանի ծավալուն հատվածներ, տարրեր, մի քանի գործող անձ ներմուծես, եւ ամեն ինչ սկսում է փոխհարաբերության մեջ մտնել, եւ այդ ամենն ակամա ինձ լուծումներ է թելադրում եւ իմ առջեւ խնդիրներ է դնում: Ասենք՝ տիկնիկի գործառնությունը վեպում: Ես բնավ էլ չէի պատրաստվում տեքստի մեջ նմանատիպ բան ներմուծել: Բայց մի անգամ գնում էի գնացքով եւ տեսա, թե ինչպես մի աղջնակ արկղից հանեց տիկնիկն ու երկար նայում էր նրան, եւ դրանում նույնիսկ ինչ-որ անպարկեշտ բան կար:

Էվելին Պիկոն – Դու հիշատակել ես, որ շատ քիչ ես ուղղում քո պատմվածքները, բայց վեպերի դեպքում միանգամայն այլ է: Կարո՞ղ ես ասել, թե ի՞նչն է տարբերությունը:

Խուլիո Կորտասար – Այդ ամենը միանգամայն բնական է` բանն այստեղ պատմվածքի եւ վեպի հիմնարար տարբերությունն է: Ինձ համար պատմվածքը ամբողջական եւ ինքն իր մեջ պարփակված տեքստ է, այն կատարման բարձր մակարդակ է պահանջում, այլապես անհրաժեշտ տպավորությանը չես հասնի: Ես նկատի ունեմ ոչ թե արտաքին, այսինքն՝ ֆորմալ կատարումը, այլ ներքին ավարտունությունը, գրողը պիտի նեցուկ լինի եւ լրացնի, անբասիր կերպով տիրապետելով լեզվին: Այլ կերպ ասած, լեզուն դատապարտված է անսխալականորեն ճիշտ լինելու: Պատմվածքի մեջ չեն կարող ավելորդ ածականներ լինել: Այնտեղ չի կարող լղոզված ինչ-որ բան լինել, եթե, իհարկե, դա չի բխում հենց պատմվածքի բնույթից: Կարճ ասած, եթե դիմենք պոեզիայի հետ համեմատելուն, ապա պատմվածքը սոնետի նման մի բան պետք է լինի: Այն, ըստ իս, ինչ-որ ֆորմալ հենք ունի, շատ խիստ, շեղումներ չթույլատրող: Վեպի դեպքում ամեն ինչ այլ է: Վեպը հենց թույլատրում է թե ճյուղավորումներ, թե շեղումներ, եւ թե պտուտագոյացումներ: Մենք բոլորս էլ հիանալի գիտենք դա: Բայց ահա պարզվում է, որ վեպն իր մեջ շատ ավելի վտանգներ է պարունակում, քան պատմվածքը, որովհետեւ վեպը դրդում է զանազան կամայականությունների, թույլատրում է թուլանալ, լիովին խրվել գրելու պրոցեսի մեջ: Իսկ հետո, որպեսզի ծայրը ծայրին հանգուցես, պիտի մշտարթուն լինես: Պատմվածքների դեպքում ինձ մոտ այդպես չէ, երբ ես հստակ տեսնում եմ սկիզբը, ինչ-որ բան ինձ օգնում է գրել պատմվածքն այնպես, ինչպիսին որ այն պիտի լինի: Համենայն դեպս, այնտեղ ես շատ քիչ բան եմ շտկում: Իսկ վեպ գրելիս` ընդհակառակը: Ես աղբարկղն էի նետում մի քանի վիպական գլուխներ, որոնք սկզբում ինձ շատ կարեւոր էին թվում, իսկ հետո, երբ ես կարդում էի ողջ գիրքը, դրանք թվում էին արդեն ասվածի կրկնությունը, կամ էլ ոչ մի նոր բան չէին հավելում, եւ միայն շեղում էին ընթերցողի ուշադրությունը: «Մանուելի գրքում» ես մի հիսուն-վաթսուն էջ նետել եմ, որովհետեւ դրանք կրկնում էին արդեն նկարագրված իրավիճակները, արդեն ասված խոսքերը…

«Ո՞վ եմ ես»

Էվելին Պիկոն – Արդյո՞ք կարելի է ճանաչել Խուլիո Կորտասարին՝ կարդալով նրա տեքստերը, նրա արձակը:

Խուլիո Կորտասար – Գիտես ինչ, մարդուն իսկապես ճանաչելը մի խնդիր է, որը, թերեւս, ավելի դժվար է, քան Լուսին թռչելը: Արի տեսնենք, թե ո՞վ եմ ես: Կա «եսը», ինչպիսին գիտակցում եմ ես ինքս: Բայց չէ՞ որ կան եւ այլ մակարդակներ, անհատի ձեւավորումը, ենթագիտակցականի եւ անգիտակցականի ամբողջությունը: Ես առաջինը չեմ, ով չգիտի իր խորքային շերտերը, այնպես որ, երբեմն հասու եմ լինում ինքս ինձ, շնորհիվ այն բանի, որ գրում եմ: Արդեն գրվածի հիման վրա, ինքս իմ մեջ, ինչ-որ բաներ եմ բացահայտում: Այնպես որ, կարծում եմ, նրբանկատ ընթերցողը կարող է ինչ-որ չափով ճանաչել ինձ, եւ նույնիսկ բավական լավ, հենց իմ տեքստերով: Կարող է ճանաչել, ասենք, իմ ախտաբանական հատկանիշները, ինչ-որ հիվանդագին, արգելված մի բան` դա դրսեւորվում է պատմվածքներում, որոնք երեւան են հանում իմ սեւեռուն գաղափարները, ֆոբիաները, բարդույթները: Երբ ինչ-որ մեկը «Գազանանոցը» կարդալուց հետո ինձ ասաց. «Բայց չէ՞ որ քեզ հուզում է ինցեստի խնդիրը, այդ թեման քեզ հանգիստ չի տալիս», ես շատ զարմացա, որովհետեւ գիտակցաբար որեւէ նման բանի մասին չէի մտածել: Բայց չէ՞ որ, իսկապես, եթե վերլուծենք «Գազանանոցի» պատմվածքները, կարելի է հայտնաբերել ինցեստի թեմայի սեւեռուն կրկնությունը: Օրինակ՝ «Գազանանոցը» պատմվածքում Նեմեի եղբայրը սիրահարված է Ռեմեին: Եվ «Գրավված տանն էլ» գործում են հերոսներ, քույր եւ եղբայր, ովքեր իրենց ամուսնական զույգ են կոչում: Եվ ահա երբ ինձ այդ մասին ասացին, ես սկսեցի խորհրդածել եւ եկա այն եզրակացության` այո, ինցեստի խնդիրը կապված է իմ երազների հետ` քրոջս հետ կապված երազների: Ես միայն մի քույր ունեմ: Մենք երբեք միմյանց չենք հասկացել: Եվ ահա թե ինչն է հետաքրքիր, ես ու քույրս համարյա թե չէինք շփվում: Մենք հանց գիշեր ու ցերեկ` եւ ի վերջո նույնիսկ ատեցինք միմյանց: Հիմա, երբ մենք տարիներով չենք տեսնվում, հարաբերություններն ավելի սրտամոտ են: Բայց մենք միմյանցից շեշտակի տարբերվում ենք: Եվ չնայած դրան, ես հաճախ էի հուզված արթնանում, որովհետեւ երազում քրոջս հետ էի:

Էվելին Պիկոն – Դու շատ ես սիրում գրողական արվեստը համեմատել բոքսի, ջազի եւ լուսանկարչության հետ: Դու ե՞րբ սկսեցիր զբաղվել լուսանկարչությամբ:

Խուլիո Կորտասար – Նախքան լուսանկարչության մասին պատմելը, պատասխանեմ քո հարցի առաջին մասին, ինձ այն հետաքրքիր թվաց, թեպետ, ըստ էության, այդտեղ հարց չկա: Դե ուրեմն, ուզում եմ քեզ ասել, որ փոխաբերություններ եւ համեմատություններ օգտագործելիս ես դա շատ մտածված եմ անում: Լատինական Ամերիկայում դեռեւս ողջ է ռոմանտիկական կիրքը, մի տեսակ յուրահատուկ նրբացածության նշանը, առավելագույնս վսեմ եւ վեհանձն փոխաբերություններ, համեմատություններ եւ նմանություններ գտնելը: Ասենք, հիմա արդեն ոչ մի կերպ թույլատրելի չէ ինչ-որ մեկին կարապի հետ համեմատելը, թե չէ մեզ մոտ դա կանեին: Դեռեւս վաղ պատանության շրջանում ես զգացի, որ հարկ է ավելի ուշադիր զննել մեր առօրյա կյանքի մանրամասները, դրանք կարող են իրենց մեջ իսկական գեղեցկություն թաքցնել: Այլ կերպ ասած, բոքսի լավ մենամարտը պակաս գեղեցիկ չէ, քան կարապը: Եվ, ուրեմն, ինչո՞ւ չօգտագործել մենամարտը համեմատությունների եւ արժեքների իր համակարգում: Այդ պատճառով իմ գրքերում ի սկզբանե կային այդ կարգի բաներ: Դիտավորյալ, գրականությունը գաղտնազերծելու համար, բացառապես ինչ-որ վսեմ ու բարձր բանի պսակից ազատելու համար, չէ՞ որ այնտեղ պետք է տեղ գտնեն եւ ամենաստորին բաները: Բարձրն ու ցածրը` տարբեր կետեր են Արեւմուտքի արժեքների միասնական սանդղակի վրա, եւ այդ սանդղակը հենց այսօր էլ փոխվում է, եւ շատերի համար, երեւի թե, արդեն փոխվել է: Այժմ անցնենք քո հարցի երկրորդ մասին: Դեռեւս լրիվ պատանի, երբ հազիվ սկսել էի աշխատել, ես փող էի հավաքել եւ ինձ համար մի փոքրիկ լուսանկարչական ապարատ գնեցի, շատ վատը, եւ սկսեցի լուսանկարներ անել, եւ ջանադրաբար լուսանկարում էի, աշխատելով կատարելագործել իմ հմտությունը: Հետո հայտնվեց երկրորդ ապարատը, փոքր-ինչ ավելի լավը: Եվ արդեն բավական տանելի լուսանկարներ էի անում: Ես հազիվ թե հիմա կարողանամ քեզ բացատրել, թե ինչու էի դրանով զբաղվում: Կարծում եմ, իմ այդ հափշտակվածությունը ինչ-որ տեղ կապված էր գրականության հետ: Լուսանկարչությունը յուրատեսակ տեսանելի գրականություն է: Նկարահանելով՝ դու ինչ-որ գիտակցված բան ես անում` կադր ես կառուցում, ինչ-որ բան ներմուծում ես, ինչ-որ բան՝ հանում: Լավ լուսանկարիչը նա է, ով մյուսներից լավ է կառուցում կադրը։ Եվ նա, ով կարողանում է հույսը դնել դիպվածի վրա, բայց այստեղ մենք արդեն մտնում ենք սյուրռեալիզմի տարածքները: Ամեն անգամ, ձեռքս վերցնելով լուսանկարչական խցիկը, ես տեսնում էի, թե ինչպես են միավորվում երկու-երեք անհամատեղելի տարրեր, ասենք, կանգնած մարդը ստվեր է նետում, որը նման է մի մեծ սեւ կատվի: Եվ եթե որեւէ մեկին հաջողվում է համանման մի բան պատկերել, ես դա հրաշք եմ կոչում: Ըստ էության, ես գրականությամբ եմ զբաղվում` փոխաբերություն եմ լուսանկարում, մարդ, ում ստվերը կատու է: Կարծում եմ, ես եկա առ լուսանկարչություն գրական ճանապարհով:

Էվելին Պիկոն – Դա նույնն է, թե արտասովոր ձեւի ամպեր հայտնաբերես, ճի՞շտ է:

Խուլիո Կորտասար – Հենց դա, կամ, ավելի ճիշտ, յուրահատուկ ձեւ առած ամպեր տեսնելու ունակությունը:

Էվելին Պիկոն – Ուրեմն, լուսանկարչությունը քեզ համար կապված է գրականությանը` առ իրականություն վերաբերմունքով, ընկալման միջոցո՞վ:

Խուլիո Կորտասար – Այո: Դա դեռ քիչ է, այն սկսել է ներթափանցել իմ տեքստերի մեջ, ինչպես «Վերջին ռաունդում», ուր ես լիովին մտածված շատ լուսանկարներ եմ ներմուծել, որպեսզի տեսաշարը լրացնի գրականը: Կոլաժի գաղափարը` լուսանկարը եւ տեքստը չափազանց գրավում է ինձ: Եթե ես գրքերս տպագրելու տեխնիկական հնարավորություն ունենայի, ապա, հավանաբար, գիրք-կոլաժներ կանեի:

Էվելին Պիկոն – Իսկ սյուրռեալիստների գիրք-կոլաժները, Բրետոնի «Նադյայի» հանգույն, քեզ վրա ազդեցություն թողե՞լ են:

Խուլիո Կորտասար – Այո, կարծում եմ, բայց ոչ այնքան Բրետոնի գրքերը, որքան սյուրռեալիստական գեղանկարչությունը: Չէ՞ որ սյուրռեալիստների գեղանկարչության մեջ ակնհայտ է գրական գաղափարը` Դալիի, Մագրիտի, կամ, ասենք, Իվ Տանգիի կտավներում: Նրանց նկարները, մի կողմից, բացառիկ գեղագիտական, գեղանկարչական արժեք ունեն, բայց այնտեղ կա եւ բովանդակություն` սյուժետային, սիմվոլիկ, հոգեվերլուծական հիմքեր, ինչպես, ասենք, Դալիի կտավներում: Դրանք շատ կարեւոր են, դրանք չի կարելի բաժանել գեղանկարչությունից: Եթե դու նայում ես Մատիսի նկարին, դու այնտեղ սյուժե փնտրելու կարիք չունես, նշանակություն ունի միայն պլաստիկան: Կամ Բրակի կամ Ջեքսոն Փոլոքի նկարները: Իսկ ահա փորձիր հասկանալ Դալիի կամ Մագրիտի նկարը, առանց իմանալու, թե ինչպես է այն վերնագրել նկարիչը, չէ որ, եթե առաջին հայացքից վերնագիրն առանձնահատուկ դեր չի խաղում, իրականում առանց դրա չի լինի: Երբ Մագրիտը թե Ման Ռեյը, լավ չեմ հիշում, նկարում ծխամորճ է պատկերում, եւ նկարը վերնագրում է «Սա ծխամորճ չէ»…

Էվելին Պիկոն – Ըստ իս, Մագրիտն է…

Խուլիո Կորտասար – Այո, ոնց որ Մագրիտն է: Ահա այս եզրահանգման մեջ առկա է մտածողության ինչ-որ համակարգ, մի ամբողջ մետաֆորիկ համակարգ: Երեւի, հենց այդ պատճառով ինձ այդքան գրավում են կոլաժները, տեսապատկերները: Ես միշտ ափսոսել եմ, որ նկարել չգիտեմ: Եթե ես նկարել իմանայի, երեւի թե արդեն վաղուց կսկսեի ժամանակ առ ժամանակ ընդհատել տեքստը եւ բառերը փոխարինել գծանկարներով:

Էվելին Պիկոն – Եթե պատահեր, որ դու նկարիչ լինեիր, ապա դու երեւի թե նկարիչ-սյուրռեալիստ կլինեիր, եթե դատենք քո երազներից, ինչ-որ մթին բան քո ներսից ցայտեցնելու փորձերից եւ քեզ համակող մղձավանջներից ելնելով:

Խուլիո Կորտասար – Ոչ, այսօր ես թերեւս չլինեի դասական իմաստով նկարիչ-սյուրռեալիստ, ինչպես ասենք՝ Դալին: Ոչ, իմ սյուրռեալիզմն այլ կլիներ, բայց սյուրռեալիզմի տարրերն առկա կլինեին: Բացարձակապես վստահ եմ:

Էվելին Պիկոն – Դե խրոնոպներն էլ հիանալի կստացվեին հենց սյուրռեալիստական գեղանկարչության մեջ: Իմ գրքում ես գրել եմ, որ թվում է, թե Խուան Միրոն է պատկերում քո նկարագրած հոսանուտ եւ կանաչ առարկաները:

Խուլիո Կորտասար – Այո, դու ճիշտ ես…

«Չեմ պատկերացնում կյանքն առանց խաղի…»

Էվելին Պիկոն – Դու բազմիցս պաշտպանել ես հեղափոխական լինելու քո յուրահատուկ եղանակը` բառիս ամենալայն իմաստով: Դու պնդում էիր, որ հեղափոխականությունը անպայման իր մեջ պետք է ներառի էրոտիկ եւ խաղային պլանները: Դա կապված է այն բանի հետ, որ դու որպես անհատ առանց դրանց չե՞ս կարողանում պատկերացնել քո կյանքը:

Խուլիո Կորտասար – Անշուշտ, ես ընդհանրապես չեմ պատկերացնում իմ կյանքն առանց խաղի: Բայց խաղալն ինձ համար չի նշանակում՝ այս ու այն կողմ տանել խաղալիք գնացքը: Խաղը կարեւոր նշանակություն ունի մարդու կյանքում: Եթե մարդ ուզում է երաժշտություն լսել` նա նվագում է, եթե ուզում է նկարել` նա նկարում է, եթե ուզում է զբոսանքի գնալ` նա խաղում է: Ահա դա խաղային պլանն է: Այն ամենը, ինչ ուղղակիորեն կապված չէ աշխատանքի, պարտավորությունների եւ պարտքի հետ: Այն ամենը, ինչ այդ շրջանակներից դուրս է, ինձ համար խաղ է: Մարդը խաղացող կենդանի է: Եվ եթե մարդուց խլես այդ հնարավորությունը, ավելի ճիշտ, ոչ թե խլես, դա անհնար է, այլ ուղղես դեպի ինչ-որ նեղ հորձանուտ, օրինակ, թույլատրես զբաղվել ֆիգուրատիվ նկարչությամբ, եւ արգելես աբստրակտը, կարելի է եւ կործանել մարդուն: Ոչ մի դեպքում: Դուք սոցռեալիզմի ոգով գրքեր գրելու իրավունք ունեք, եւ կարող եք շատ պարզ գրքեր գրել զանգվածային ընթերցողի համար: Եվ ինձ շատ ուրախացնում է, որ կան մեծ տաղանդի տեր գրողներ, ովքեր պարզ բաներ են գրում լայն հասարակության համար: Դա լավ է, դա շատ կարեւոր է: Բայց ես այլ կարգի գրողների թվին եմ պատկանում, մենք այլ բանի համար ենք ծնվել, մենք գրում ենք այն, ինչն այսօր գրավում է ընթերցողների շատ նեղ շրջանակի ուշադրությունը: Մնում է հուսալ, որ մի հիսուն տարի հետո, ինչպես միշտ պատահում է, մեր ընթերցողների թիվն անսահմանորեն կաճի: Մտածիր, թե քանիսն էին «Ուլիսի» ընթերցողները, երբ այն նոր հայտնվեց, բայց չէ՞ որ այն հիմա տպագրվում է pocket book-ի շարքով, ողջ աշխարհով մեկ, որ լեզվով կամենաս…

Ես չեմ կարող գրել ոչ ուրիշի թելադրանքով, եւ ոչ էլ բռնանալով ինձ վրա: Ինչ էլ որ ես ստեղծեմ, այնտեղ պետք է լինեն ֆանտաստիկայի, գրոտեսկի, հումորի, բառախաղի տարրեր: Այլ կերպ ես չեմ կարող գրել, առանց ինչ-որ բան գլխիվայր շրջելու, նոր բան հնարելու: Աշխատանքային իմ մեթոդը հակադիր է գեղարվեստական ստեղծագործության ռոմանտիկական մեթոդին:

Ռոմանտիկները համարում էին, թե գրելը մեծ տառապանք է: Ինձ համար գրելը խաղային աշխարհի մասն է: Եվ վիթխարի հաճույք, եւ վիթխարի աշխատանք: Դու նզովում ես աշխարհի երեսին ամեն ինչ, ուժասպառվում եւ հոգիդ հանում ես եւ դրանից վիթխարի հաճույք ես ստանում: