– Ձեր հոդվածներից մեկում նշել էիք, որ մենք ապրում ենք ձանձրույթի մշակույթի մեջ, եւ մեր քաղաքակրթությունը հիմնված է ձանձրույթի վրա: Դուք նկատի ունեք Հայաստա՞նը:
– Իրականում ես այդ թեմայով հոդված գրել եմ մի եվրոպակամ նախագծի պատվերով՝ փորձելով նաեւ քննարկել ձանձրույթի թեման խորհրդային եւ ետխորհրդային իրադրությունների համար: Հետագայում, ընդլայնված տեսքով այն հրապարակվեց «Հետքի» կայքում։ Կարծում եմ` դա այդքան էլ լավ թեմա չէ Հայաստանի մասին խոսելու համար, որտեղ ձանձրույթի մշակույթը այդքան էլ ձեւավորված եւ ուսումնասիրված չէ: Եվրոպայում ձանձրույթի փորձառությունը երկար պատմություն ունի, բազմաթիվ նշանավոր հեղինակներ, ինչպիսիք են Ռեմբոն, Բոդլերը, շոշափել են ձանձրույթի թեման: Իսկ ձանձրույթի արդիական իմաստը ձեւավորվել է ռոմանտիկների դարաշրջանում, որոնց բերած մի շարք կարեւոր գաղափարներ եւ հասկացություններ մինչ օրս մեզ հետ են: Դա վերաբերում է նաեւ անհատի ստեղծագործականության, կյանքի իմաստի եւ ձանձրույթի փոխկապակցված թեմաներին, իմաստալից կյանքի եւ ձանձրույթի հակադրությանը: Այս տեսանկյունից՝ կարող ենք հարցնել, թե արդյո՞ք Խորհրդային Միությունում ունեցել ենք այնպիսի մշակութային միջավայր, որտեղ ձանձրույթը կարող էր դառնալ կենսաոճ, շատ թե քիչ նշանակալի փորձառություն, երբեմն նույնիսկ բողոքի նշան, որովհետեւ, եթե ձանձրանում ես, ոչինչ չես անում, ապա, թվում է, դուրս ես մնում արտադրության ընթացքից կամ գաղափարաբանության գործունեության շրջանակից:
– Իսկ մենք չե՞նք ձանձրանում:
– Իհարկե ձանձրանում ենք: Բայց որքան տեղյակ եմ, Հայաստանում ձանձրույթից ինքնասպանության դեպքեր չեն եղել: Ես սովորաբար կատակով եմ խոսում այս մասին` ասելով, որ Հայաստանում որեւէ մեկը շոգից դեռ չի մեռել, ինչպես Եվրոպայում: Ճիշտ այդպես էլ՝ Հայաստանում ձանձրույթի այդ տեսակն ու խորությունը չկա: Բրոդսկին ասում էր, որ ձանձրույթը պետք է ճաշակել մինչեւ վերջ, այլ ոչ թե դիմադրել: Պետք չէ ձանձրույթին վերաբերվել որպես զուտ բացասական երեւույթի՝ այն կարող է ունենալ նաեւ ազատագրող հատկություն: Նրանք, ովքեր ձանձրանում են հակադրվելու համար, գիտակցաբար կամ անգիտակցաբար դրա մեջ տեսնում են որոշ դրական լիցք: Իսկ երբ ձանձրույթից ազատագրվում ես, այն ապրելով, հնարավոր է, որ հաղթահարես նաեւ այն տաբուները, կարծրատիպերն ու շաբլոնները, որոնցով, դժբախտաբար, հասարակությունը հագեցած է: Օրինակ, Խորհրդային Միության տարիներին սովետական գոյաբանական լավատեսությունը ձանձրույթի համար` որպես սոցիալական ֆենոմենի կամ անհատական փորձառության, տեղ չէր թողնում: Իսկ լճացման տարիներին` 1970-1980-ական թթ., Երեւանի սրճարաններում, որտեղ բոհեման կարող էր իրեն թույլ տալ ձանձրույթի շքեղությունը, կարող էր բացասաբար ընկալվել նաեւ ազգայնական տեսանկյունից, քանի որ դա նաեւ ազգայնականության զարթոնքի ձեւավորման ժամանակն էր: Հիմա, եթե կա ձանձրույթ, ապա այն բավական անորսալի է, դժվար սահմանելի է, քանի որ հասարակությունը դեռ տարբերակված կերպարանք չի ստացել: Նրա մեջ գոյություն ունեցող փորձառությունները դեռեւս մնում են առավելապես անորսալի, անորոշ գոնե ինձ համար:
– Նույն հասարակությունը պատեհ-անպատեհ առիթով «մշակույթ» բառը դարձրել է շտապ օգնություն` իբրեւ գնահատական տալու միջոց: Ի վերջո, ի՞նչ է մշակույթը:
– Հարցը հուշում է «մշակույթ» բառը առավելապես բարձր մշակույթի հետ նույնացնելու մասին։ Այսօր Խորհրդային տարիներից ժառանգած այդ իմաստը տեղի է տալիս, եւ դա համահունչ է գլոբալ միտումներին, այն փոխակերպումներին, որ 20-րդ դարի երկրորդ կեսին կատարվել են շատ հասարակություններում. հեռացումը մշակույթի էլիտային սահմանումից, եւ մշակույթի ըմբռնումը ավելի լայն իմաստով: Այն ամենը, ինչ անում է մարդը, մշակույթ է: Երբ Աստված Ադամին ու Եվային արտաքսեց դրախտից, նրանց պատգամեց մշակել երկիրը: Այստեղ կարելի է գտնել «մշակույթ» բառի նախնական իմաստը: Երբ ես ասում եմ՝ ձանձրույթի մշակույթ, այդտեղ եւս կա այն ըմբռնումը, որ մշակույթը բաղկացած չէ միայն սիմֆոնիաներից, վեպերից, գեղանկարներից եւ այլ «բարձր» բաներից: Ցանկացած գործունեության ոլորտ, որտեղ աշխատում է մարդը, մարդկային միտքը եւ ինչ-որ բաների որեւէ կերպարանք, ճանաչելի ձեւ է տալիս, մշակույթ է՝ լայն հասկացողությամբ: Մենք կարող ենք խոսել երիտասարդների մշակույթի, զանգվածային մշակույթի, երաժշտական մշակույթի, եվրոպական մշակույթի, ազգային մշակույթի եւ այլ մշակույթների մասին: Երբ ասում ենք, որ ռաբիսը մշակույթ չէ, դրանով արհամարհում ենք միլիոնավոր մարդկանց, որոնք հենց դրանով բավարարում են իրենց մշակութային պահանջները: Այսօր միտումը դեպի մշակույթի ավելի ժողովրդավար ըմբռնումն է: Մեկին հոգեհարազատ է «ցածր» մշակույթը, մյուսին` «բարձր», բայց երկուսն էլ հավասար չափով մշակութային արարածներ են: Կարծում եմ` պետք է հաշտվել «մշակույթ» բառի այդ լայն ու բոլոր սահմանները խախտող կիրառության հետ եւ փորձել այդ հասկացության ներսում կատարել տարբերակումներ, տանել սահմանագծեր, բայց ոչ անպայման բարձր-ցածր առանցքի երկայնքով:
– Հայաստանում մշակույթը կարծես միակ այցեքարտն է, որով փորձում ենք զարմացնել դրսից եկած հյուրերին` առանց հարցական նշան դնելու. «Գիտե՞ք` ի՜նչ մշակույթ ունենք»: Իսկ ի՞նչ մշակույթ ունենք:
– Նախեւառաջ դա կախված է մշակույթի ընկալումից: Եթե մշակույթ ասելով` հասկանում ենք կանգուն կամ ավերված եկեղեցիներ, պահոցներում պահվող մատյաններ եւ այլն, ապա` այո, ունենք մշակույթ, թերեւս՝ հարուստ: Բայց մեծ հաշվով մշակույթի այդպիսի ըմբռնումը շատ թերի է եւ նույնիսկ՝ մերժելի: Օրինակ, երբ խոսում են «մեր մեծերի» մասին, որպես կանոն, այդ մարդկանց վերածում են առասպելական, պատմությունից դուրս գտնվող արարածների՝ դարձնելով քարե կուռքեր: Այդ իմաստով, մեր մշակույթն այսօր ավելի շատ գովաբանվող, փառաբանվող արձանների գերեզմանոց է: Իսկ կենդանի մշակույթն այն է, երբ դու Թումանյանին ոչ թե կուռք ես դարձնում, աղոթելու կամ անտեսելու համար, այլ ընդունում ես որպես մի տեքստ, որի հետ պետք է երկխոսություն անես, քննադատես, վերլուծես ու վերամեկնաբանես: Ցավոք, այդ կռապաշտ վերաբերմունքը, որ գուցե առաջին քրիստոնյա ժողովրդի հասցեին հնչում է տարօրինակ, բնորոշ էր նաեւ խորհրդային տարիներին, թեպետ այն շատ ավելի բնութագրական է այսօրվա համար: Եթե Խորհրդային տարիներին շատ բան արգելված էր, ապա այսօր կարծես չկան արգելքներ` կարդալու, մեկնաբանելու, այդ նպատակով աշխարհից մի բան սովորելու համար: Բայց տիրապետողը ծայրահեղ գավառականությունն է, որը վերաբերում է բոլոր տիրույթներին եւ հատկապես, այսպես կոչված, մտավորականներին։ Մշակութային վակուումը լցվում է ամեն տեսակի կասկածելի արտադրանքով, այդ թվում՝ խորհրդային մշակույթի վերահայտնված ուրվականներով։
– Այսօրվա ռաբիս մշակույթի զանգվածայնությո՞ւնն էլ է իշխանության ծրագրերից:
– Այո, դա առավել հավանական բացատրություններից մեկն է: Ցանկացած իշխանություն ոչ միայն բռնությամբ է տիրապետում, այլեւ՝ համոզելով: Այսպես ասած` հեգեմոնիա կամ գերիշխանություն է հաստատում տիրապետող մշակութային արժեքների միջոցով: Եվ այսօրվա ռաբիսը` թե՛ որպես լեզու, թե՛ որպես երաժշտություն կամ առհասարակ կենսակերպ, այն մշակույթն է, որն օգնում է մարդկանց դարձնել սպառողներ, հոդաբաշխ գրական լեզվից զուրկ, մեծապես ապաքաղաքական արարածներ՝ խիստ սահմանափակ պատկերացումներով, պահանջներով ու մտածողությամբ: Ես «ռաբիս» կամ «ռաբիզ» բառն օգտագործում եմ որոշակի վերապահմամբ, քանի որ կարծում եմ, որ դա խորհրդահայ քաղաքային մշակույթ էր եւ այն, ինչ հիմա անվանում ենք նույն բառով, ուրիշ բան է՝ փոխակերպված եւ այլասերված։ Բայց ռաբիս երաժշտության մասին խոսակցությունը հարցի մի կողմն է: Կա մարդկանց մի մեծ բազմություն, որոնց համար ռաբիսը հիմնական մշակույթն է, որ կարող են սպառել: Մերժելին այն է, որ այդ մշակույթը վերածվում է ողջ հասարակության մեջ տիրապետող արժեքների աղբյուրի, երբ կարող էր լինել հակառակը՝ մշակութային քաղաքականություն, որը կհեռացներ ռաբիսից, կհավասարակշռեր այն այլ մշակույթներով: Հայաստանի նախորդ նախագահի ժամանակ ընդգծվեց այդ միտումը՝ մարդկանց տանելու դեպի պարզունակ մշակույթ: Այսօր այդ նախագիծը հասել է լիակատար հաջողության: Ճիշտ չէ խոսել ռաբիսի մասին՝ որպես մասնավոր երեւույթի, քանի որ հասարակությունն ինքը՝ իր մեծամասնությամբ, արդեն ռաբիս է։ Ռաբիս լինելու համար պարտադիր չէ լսել ռաբիս երաժշտություն։ Կարելի է լսել ջազ եւ լինել ռաբիս, ունենալ շքեղ հագուկապ եւ լինել ռաբիս։ Այս իմաստով, թվում է, ռաբիսը մերօրյա հայկական ժողովրդական մշակույթն է, ներկա պահի հայկականության տիրապետող մոդելը։
– Կարելի՞ է ասել, որ մենք ապրում ենք մշակութային գաղութացում:
– Այն, ինչի մասին խոսում էի, հենց գաղութացում եւ ինքնագաղութացում է։ Ապագաղութացված, բայց սեփական գոյությունը տնօրինելու անընդունակ ազգերին, ինչպես ցույց է տալիս պատմությունը, սպասում է վերագաղութացում եւ ինքնագաղութացում: Այստեղ 200 տարվա ռուսական տիրապետության թանձր հետքեր կան, որոնք հաղթահարելու աշխատանքը առաջին հերթին մտավորական գործունեություն է, բայց նման հանձնառության անընդունակ մտավորականության բացակայությունը այդ աշխատանքը դարձնում է անհնար: Չեմ ծանրանում այս հարցի վրա, կարող եմ միայն եզրակացնել, որ անհրաժեշտ մոտեցումների, իմացական, հղացական (կոնցեպտուալ) գործիքների բացակայությունը եւ այլ հանգամանքներ թույլ չեն տալիս լուրջ ակնկալիքներ ունենալ մշակութային ապագաղութացման ներկա ցաքուցրիվ ջանքերից։ Հիմա նկատվում է շարժում դեպի արեւմուտք եւ հարավ: Անհնար է հեռանալ դեպի հարավ կամ մտնել Եվրոպա, երբ ռուսական տիրապետության կապանքներն ու հետքերը մեր հողի, մարմնի եւ մտքի վրա են: Ու եթե մի բանի մասին մոռանում ես, դա դեռ չի նշանակում, թե այն անհետացել է: Այսօր վտանգն այն է, որ մենք, բոլորովին չկատարած ապագաղութացման աշխատանքը, լքում ենք մտավոր աշխատանքի կամ, եթե կուզեք, պայքարի դաշտը եւ փորձում մտնել այլ տարածքներ: Նման մեկնակետով, ուր էլ գնանք, միշտ կմնանք գաղութացված:
– Թուրքիայի հետ սահմանի բացումը մշակութային ի՞նչ վնասներ կբերի:
– Հենց այն, որ անցյալը կամ ավելի ճիշտ՝ անցյալի չվճարված պարտքը մոռացվում է, արդեն մեծ վնաս է: Կարծում եմ, որ այս ընթացքն ունի մշակութային խորը շերտեր, որոնց մասին շատերը չեն էլ մտածում: Հիմնականում խոսվում է անմիջական, ակնհայտ հետեւանքների մասին։ Բայց գուցե օգուտներ էլ լինեն։ Թուրքիան շատ խայտաբղետ երկիր է, բայց այնտեղ տասնամյակների ընթացքում ձեւավորվել է մի մտավորական վերնախավ, այնպիսի համալսարանական-ակադեմիական միջավայր, որ Հայաստանում չկա ու դեռ երկար ժամանակ չի լինելու: Ստեղծվում է պարադոքսային իրադրություն: Մեր գիտակցության մեջ դեռեւս տիրապետում է զոհի ու մարդասպանի մոդելը: Իսկ զոհի թույլատրած տեսանկյուններից մեկն այն է, որ մարդասպանին կարող ես նայել վերեւից՝ որպես գազանի, ոչ մարդու: Այս հանգամանքը, վերեւից գցված այս հայացքը թույլ չի տա տեսնել եւ ըստ արժանվույն գնահատել դիմացինի առավելությունը, ասենք, Ստամբուլի համալսարաններում առաջ եկած եվրոպական բնույթի մտավորական միջավայրը: Կարծում եմ` սա թուրքին ճանաչելու ամենադժվար պահերից մեկը կլինի, թեեւ ճանաչելու դեպքում՝ ամենաօգտակարը։ Ազգային ինքնությունը կառուցվում է, մի կողմից, սեփական ինքնության նկարագրության, եւ մյուս կողմից՝ տարբերից, ուրիշից տարանջատելու միաժամանակյա աշխատանքով։ Այս առումով՝ թուրքը հայի ինքնության համար բացարձակ «ուրիշ» է՝ բաժանված անհաղթահարելի անդունդով, եւ սա դարձնում է բովանդակալից մշակութային հարաբերությունները դժվարին մի բան։
– Բայց մեր կարծրատիպային հպարտությունը թույլ կտա՞ սովորել թուրքից:
– Խնդիրն այն չէ, որ անպայման պետք է սովորել թուրքից: Եթե ուզում եք` Եվրոպայից սովորեք, սովորեք Ճապոնիայից: Հարցն այն է, որ Թուրքիան կարող է մեզ համար վերածվել դեպի Արեւմուտք տանող ճանապարհի: Հայաստանի անցած վերջին 20 տարիները ցույց են տալիս, որ հայերը գրեթե ոչինչ չեն ուզում սովորել: Մեր առասպելական գանձերը, արժեքները եւ ավանդույթները կմնան անկենդան, քանի դեռ չեն մտել մշակութային աշխատանքի հոլովույթ:
– Թուրքերի եւ հայերի մշակույթները ունե՞ն նմանություններ:
– Հայերի շրջանում շատ են այնպիսի խոսակցությունները, համաձայն որոնց` թուրքերը (առհասարակ՝ բոլոր հարեւանները) գողացել եւ գողանում են մեր մշակույթը՝ եկեղեցիները, երաժշտական գորիծիքները, երգերը եւ այլն: Իհարկե, շատ դեպքերում դա ճիշտ է, շատ դեպքերում` կասկածելի կամ սխալ: Ասենք, 12-րդ դարի եկեղեցին՝ կառուցված հայ ճարտարապետների կողմից կամ ճանաչելի հայկական ճարտարապետության համատեքստում` հայկական է, բայց անհնար է նույն վստահությամբ խոսել երաժշտական գործիքի կամ մեղեդու մասին, որոնց արմատները կորչում են պատմության խորքերում։ Մշակույթի՝ տվյալ ազգին պատկանելու հիմնական չափանիշը, ինչպես ասացի, նրա մասնակցությունն է ընթացիկ մշակութային գործունեությանը։ Մշակույթի եւ մշակութային ինքնության՝ որպես ստերիլ, անխառն, մշտանույն բանի մասին ավանդական պատկերացումները խոչընդոտ են ժամանակակից մշակութային հարաբերությունների համար՝ ընդհանրապես, թուրքերի դեպքում՝ հատկապես։
– Այնուամենայնիվ, ելք կա՞:
– Չեմ սիրում այդ հարցը: Պատրաստի ելքի գոյության գիտակցությունը դատապարտում է մտավոր անգործության։ Եվ եթե ասեմ էլ՝ սա է ելքը, ինձ ոչ ոք չի հավատա: Այդպես թող ասի նա, ով կարող է ոչ միայն մատնացույց անել ելքը, այլեւ մարդկանց առաջնորդել դեպի այն: Կարող եմ ասել, որ ներկա պայմաններում ելք չի երեւում: Միգուցե 20 կամ 30 տարի հետո ինչ-որ բան փոխվի, բայց այսօր ելք չկա: Ելքը՝ ելքի մասին մտածելն ու դրա համար աշխատելն է։ Ելք կլինի, եթե փորձենք սարքել, կառուցել այն: Շատ անգամ լսել եմ, ասում են՝ հայերը միշտ մի ելք գտնում են։ Բայց սա հաստատ ելք չէ։