– Պարոն Հարությունյան, որպես ՄԻ պաշտպան՝ ինչպե՞ս եք գնահատում Հայաստանում ժողովրդավարական ինստիտուտների վերաբերյալ ԵԽ ԽՎ ընդունած բանաձեւը:
– Շատ դրական եմ գնահատում եւ համարում եմ, որ Եվրախորհուրդը փորձում է օգնել, որ Հայաստանը շարունակի ժողովրդավարության ճանապարհով զարգանալ: Այդ բանաձեւը հենց դրան է ուղղված: Իսկ թե որքանով է Հայաստանը զարգանում ժողովրդավարության ճանապարհով, դա, իհարկե, ցույց է տալիս մարդու իրավունքների երաշխավորված ու պաշտպանված լինելու մակարդակը:
– ԵԽ ԽՎ բանաձեւը Հայաստանի իշխանություններին կոչ է անում «անհապաղ իրականացնել» մի շարք փոփոխություններ: Ընդունելի համարո՞ւմ եք այդ պահանջները:
– Առանց այդ բանաձեւի էլ ես իմ զեկույցներում ու խոսքում միշտ նշել եմ, որ մարդու իրավունքների տեսանկյունից մենք համակարգային խնդիրներ ունենք: Այդ զեկույցում ընդամենն արտացոլվում է դա: Պարզապես, չգիտես ինչու, եթե դա ասում է մարդու իրավունքների պաշտպանը, ոչ մեկը չի նկատում: Պարտադի՞ր է` բանաձեւ ընդունվի, որ նոր նկատվի:
– ԱԺ նախագահ Տիգրան Թորոսյանն անցած շաբաթ հայտարարեց, որ կկատարվեն բանաձեւի միայն այն կետերը, որոնք բխում են Հայաստանի շահերից: Մեկնաբանելով ԱԺ նախագահի այս հայտարարությունը՝ ԵԽ ԽՎ-ում ՀՀ ԱԺ պատվիրակության ղեկավար Դավիթ Հարությունյանը նախօրեին ասել էր, թե բանաձեւում արձանագրված բոլոր կետերն էլ բխում են Հայաստանի շահերից…
– Տ.Թորոսյանն ու Դ.Հարությունյանը կարող են իրենց մոտեցումներն ունենալ: Իմ գնահատականն այն է, որ այդ բանաձեւում բոլոր կետերն էլ Հայաստանի շահերից են բխում: Իհարկե, Հայաստանն ինքնիշխան պետություն է եւ կարող է ոչ մի կետ էլ չկատարել, կամ էլ որոշել, թե որ կետն է կատարում, որը` ոչ: Բայց դրա նման մի աքսիոմա էլ այն է, որ ԵԽ-ն էլ կարող է իր սանկցիաները կիրառել: Մենք պետք է որոշենք, թե որն է մեր շահը:
– Իսկ ինչպե՞ս եք վերաբերվում մարտի 1-ի իրադարձությունների հետ կապված անկախ փորձաքննություն իրականացնելու ԵԽ ԽՎ առաջարկին:
– Ես կողմնակից եմ անկախ հանձնաժողով ստեղծելուն եւ համոզմունք ունեմ, որ պետք է այնպիսի մարմին ստեղծվի, որի մոտեցումները հասարակության կողմից առավելապես հավատի արժանանան: Եթե հասարակությունը չընդունեց կամ մեծամասնությունը չհավատաց այդ փորձաքննությանը, ապա այդ հանձնաժողովը ստեղծելով՝ վիճակից դուրս գալու քայլ չենք անի:
Ազգային անվտանգությունը սկսվում է այն տեղից, երբ հասարակության, քաղաքացու եւ պետության միջեւ ներդաշնակ հարաբերություններ կան, որտեղ ընդդիմադիր լինելն ընկալվի՝ ընդամենն ընդդիմադիր լինել եւ ոչ թե՝ որպես թշնամի: Իսկ դրա նախադրյալները պետք է պետությունը, իշխանությունները ստեղծեն: Եթե քաղաքացու եւ իշխանության միջեւ անջրպետ եղավ, արդեն անվտանգության մասին խոսելն ավելորդ է: Պետությունները փլուզվում են այն դեպքում, երբ քաղաքացին այնտեղ իրեն իշխանության կամ երկրի տեր չի զգում: Չպետք է այնպես լինի, որ երբ հասարակության մի զանգվածն ընդվզում է, ասեն` դու պետության հիմքերն ես խարխլում: Դիմադիր եւ ընդդիմադիր լինելը մահու-կենաց կռիվ չէ, դա հակակշիռների եւ զսպումների համակարգ է: Իսկ այդ համակարգը ստեղծվել է, որպեսզի որեւէ կողմն ամեն ինչի բացարձակ տերը չլինի, եւ բոլորն էլ իրենց կարգավիճակի մասով կարողանան մասնակցել երկրի կառավարմանը: Այդ դեպքում արդեն անվտանգությունն էլ հիմքեր կունենա, հանրային ինստիտուտների նկատմամբ էլ հանրային վստահություն կլինի: Մարդու իրավունքները պետք է բացարձակ արժեք լինեն, եւ մենք դա կյանքում պետք է տեսնենք: Մենք դա տեսնո՞ւմ ենք: Ո՛չ: Դե որ չենք տեսնում, ուրեմն` համակարգային խնդիրներ ունենք:
– Իսկ «Ժողովներ, հանրահավաքներ, երթեր եւ ցույցեր անցկացնելու մասին» ՀՀ օրենքը, որն արժանացավ նույն եվրոպական կառուցների քննադատությանը, Ձեր կարծիքով` պետք է նախկին տեսքի՞ բերվի, թե՞ անհրաժեշտ են ավելի շատ փոփոխություններ, քանի որ մինչեւ վերջին փոփոխություններն էլ դժգոհություններ կային նույնիսկ նախորդ տարբերակի հետ կապված:
– Իմ կարծիքով` ոչ միայն փոփոխություններն ամբողջությամբ պետք է հանվեն, այլեւ՝ մի բան էլ ավելի: Բայց մեկ ուրիշի տեսակետից դա կարող է շատ ծայրահեղ մոտեցում թվալ: Օրինակ, օրենքի այն փոփոխությունը, երբ հանրահավաք է հրավիրվում, եւ դրանից հետո խախտումներ, այլ իրավիճակներ, զոհեր են լինում, ու նախաքննություն է սկսվում (այդ նախաքննությունը կարող է 2 տարի տեւել), այդ ժամանակահատվածում բոլորին զրկել հանրահավաք անելու հնարավորությունից, անոմալիա է:
– Ձեր կարծիքով` մեր իշխանություններն ունե՞ն բավարար կամք եւ ցանկություն ԵԽ ԽՎ ներկայացրած բոլոր պահանջները կատարելու համար:
– Կարծում եմ` ունեն, այլապես Վենետիկի հանձնաժողովի ներկայացուցիչները չէին գա այստեղ եւ չէին համագործակցի: Բացի այդ` հանձնաժողովի ներկայացուցիչների հետ ես էլ եմ հանդիպել, նրանք բավականին գոհ էին: Եվ ես հասկացա, որ ընդհանուր եզրեր գտել են:
– Հնարավոր համարո՞ւմ եք, որ հունիսին ԵԽ ԽՎ-ն կարող է քննարկել Հայաստանին քվեարկելու իրավունքից զրկելու հարցը:
– Ի՞նչ է այնտեղ պահանջվում, որ մենք չկարողանանք կատարել: Եթե ուզում եք իմանալ, դա իրենք չպետք է ասեն, դա ինքներս պետք է մտածենք, դա մեզ պետք է:
– Եթե այդպես մտածեինք, մարտի 1-ի դեպքերը թույլ չէինք տա, հանրահավաքների մասին օրենքի փոփոխություններն էլ չէինք անի:
– Չէ, պրոցես է պարզապես: Պրոցեսի մեջ սխալներ էլ ես թույլ տալիս, հետո էլ ուղղում ես: Խնդիրն այն չէ, որ չպետք է սխալվես, խնդիրն այն է, որ միշտ պետք է քաղաքական կամք ունենաս եւ ընդունես, որ տվյալ հարցում սխալվել ես եւ ուղղես: Եվ դա դու անում ես քո համար եւ ոչ թե Եվրախորհրդի կամ ԱՄՆ-ի համար: Որեւէ պետություն առանց խնդիրների ժողովրդավարության ճանապարհը չի անցել:
– Դուք այցելել եք քրեակատարողական հիմնարկներ եւ հանդիպել եք մարտի 1-ի դեպքերի հետ կապված կալանավորված շատ բանտարկյալների հետ: Ընդդիմությունը պնդում է, որ բոլոր ձերբակալվածները քաղբանտարկյալներ են: Նույն կարծիքին են նաեւ ձերբակալվածներն իրենք: Ձեր կարծիքով` մարտի 1-ի բանտարկյալները քաղբանտարկյալնե՞ր են:
– Որեւէ մեկը դեռ այդպիսի տերմին չի օգտագործել, դրա համար չափանիշներ կան: Այդ տեսակետից մենք էլ չենք օգտագործի: Միանշանակ է, որ այս ամբողջ քննությունն այնքան հստակ եւ պրոֆեսիոնալ պետք է տարվի, որ հետագայում կասկած չմնա, որ այնտեղ քաղբանտարկյալներ չկան: Այդ մարդկանց 60-70 տոկոսն իրեն համարում է քաղբանտարկյալ: Թե՛ դատական, թե՛ նախաքննական հիմքերը պետք է այնքան հիմնավորված լինեն, որ որեւէ մեկի մոտ այդպիսի կասկած չառաջանա: Թույլ ձեւակերպված իրավաբանական բոլոր փաստերն անմիջապես կասկած են առաջացնելու, որովհետեւ հասարակության մեջ արդեն մի հարց կա` ինչո՞ւ այդքան մարդ՝ միայն ընդդիմությունից: Եվ եթե քննությունը պարզի, որ նրանցից որեւէ մեկը քրեորեն պատժելի ոչինչ չի արել, պետք է ազատ արձակվի:
– Ձեր պատասխանը երկիմաստ է: Դա կարելի է մեկնաբանել նաեւ այսպես. իրավապահները պետք է այնքան հմուտ կերպով «գործեր սարքեն», որ կասկածներ չառաջանան:
– Ոչ, այդպիսի հմտությամբ գործ չեն կարողանա սարքել: Ես նկատի ունեմ, որ այնքան մանրակրկիտ եւ օբյեկտիվ պետք է ուսումնասիրեն, որ պատասխանատվության ենթարկվեն միայն նրանք, ովքեր պետք է պատասխանատվության ենթարկվեն:
– ԱՄՆ Կոնգրեսի Մարդու իրավունքների հելսինկյան հանձնաժողովի նախագահ Էլսի Հասթինգսը ՀՀ-ում ստեղծված վիճակին նվիրված լսումների ժամանակ ՀՀ նախագահի խորհրդական Վիգեն Սարգսյանին ասել էր, թե՝ «եթե փորձում ես մեզ համոզել, որ այսօր Հայաստանում քաղաքական բանտարկյալներ չկան, խելքդ թռցրել ես»:
– Պետք է սպասել, տեսնել, թե ինչ իրավաբանական փաստերով են գալիս դատարան: Դատարանը գնահատականը տա, հետո կերեւա: Ինձ թվում է` դատարանը նրանց կեսին ազատ կթողնի, բացի այդ` կարող է նախաքննության կեսից էլ ազատ թողնեն: Սակայն պետք է այնպես լինի, որ ովքեր էլ որ պատասխանատվություն կրեն, համոզված լինենք, որ պատժելի արարք են գործել: Այդ թվացյալության հանգամանքը պետք է մեջտեղից դուրս գա:
– Իսկ ինչպե՞ս եք գնահատում ԱԺ պատգամավորներին անձեռնմխելիությունից զրկելու եւ կալանավորելու փաստը:
– Չգիտեմ, թե ինչ հիմքեր ուներ Դատախազությունը, որ դրա համար մտավ Ազգային ժողով, եւ ԱԺ մեծամասնությունն էլ համոզվեց, որ դա այդպես է: Ես չգիտեմ` ԱԺ մեծամասնությունը քաղաքակա՞ն նկատառումներով համոզվեց, թե՞ իսկապես իրավաբանական փաստեր են հիմքում ընկած: Բայց, որ պատգամավորին անձեռնմխելիությունից զրկելը պետք է շատ բացառիկ դեպքերում լինի, միանշանակ է:
– Այդ դեպքում նախաքննության փուլում արդարացի՞ է բոլոր բանտարկյալների նկատմամբ որպես խափանման միջոց կալանքի կիրառումը:
– Դա արդեն ընդհանրապես մեր խնդիրն է, եւ ոչ թե միայն այս դեպքերի հետ է կապված: Հայաստանում որպես կանոն միշտ չարաշահում են որպես խափանման միջոց կալանքի տարբերակը: Սա արդեն գործելաոճ է դարձել մեր իրավապահների կողմից: Դատախազությունը շատ հաճախ է ներկայացնում այդ տարբերակը, դատարանն էլ դա բավարարում է: Այս դեպքում էլ այդպես եղավ: Ես բացասական եմ գնահատում այդ երեւույթը, չի կարելի որպես խափանման միջոց կալանքն այդքան շատ ընդունել: Եվ ես իմ տարեկան զեկույցում, ասուլիսներում այդ հարցը միշտ բարձրացրել եմ: Ես չեմ հավատում, որ այդքան մարդ 300 հոդվածով է հանցանք գործել (պետական իշխանության յուրացմանն ուղղված բռնի գործողության կատարում):
– Ձեր կարծիքով` մարտի 1-ի արյունոտ իրադարձությունների համար ո՞վ է պատասխանատու:
– Որպես իրավաբան՝ ես կխուսափեմ դրա պատասխանը տալուց, որովհետեւ դա էմոցիոնալ կլինի: Ինձ, օրինակ, թվում է, որ բոլորս էլ մեղավոր ենք` հասարակության մեջ ուրեմն ինչ-որ բան այն չէր, որ այդպես եղավ: Եթե մենք այսօր փորձենք մեկս մյուսին մեղադրել, պառակտումը կխորանա: Ուրեմն` հասարակության մեջ լուրջ խնդիր կար, որ այդպես եղավ:
– Ըստ ձեզ, ի՞նչ խնդիրներ կային, որ այդքան մեծ դժգոհություն ու այդպիսի իրավիճակ ստեղծվեց: Չէ՞ որ մարդիկ դրանց մի մասի լուծումը փորձում են գտնել նաեւ Մարդու իրավունքների պաշտպանին դիմելով:
– Ես ավելի շատ համարում եմ, որ այդ խնդիրը ոչ թե նյութական, այլ հոգեւոր արժեքների, արդարության, մարդու իրավունքների, արժանապատվության հետ էր կապված: Այդ խնդիրները մի զանգվածի մոտ սրվել էր, պրոցեսներն էլ ավելի խորացնելու ճանապարհով գնացին: Հարկավոր է այդ պատճառներն էլ ամբողջությամբ հասկանալ: Բայց բոլորս ենք պարտավոր, իշխանությունն՝ իր չափով, որովհետեւ իր լծակներն ավելի շատ են, ընդդիմությունն՝ իր չափով, որովհետեւ մի ստվար զանգված նրանց հետեւից էր գնում: Մեր նման ինստիտուտներն իրենց պատասխանատվության չափն ունեն: Բայց միանշանակ է, որ բոլորս ձեռք ձեռքի տված եւ անկեղծորեն պետք է գնանք հասարակության կոնսոլիդացիայի ճանապարհով:
– Պարոն Հարությունյան, ձեր արտահերթ զեկույցը լինելո՞ւ է նույն այն ոգով, ինչպես եղավ մարտի 1-ի դեպքերի հետ կապված ձեր հայտարարությունը:
– Այն ժամանակ մենք մտել էինք մեջը, տեսել էինք այդ ամբողջը: Ճիշտ է, դա մի փոքր էմոցիոնալ էր: Այս անգամ մենք փորձել ենք ավելի օբյեկտիվ լինել: Էմոցիա չի լինելու: Կարծում եմ, այս անգամ օբյեկտիվիզմը բավականին ուժեղ է լինելու:
– Այդ հայտարարությունից հետո Ռոբերտ Քոչարյանը ձեզ որակեց որպես իր «ամենաանհաջող կադրը»: Գիտե՞ք` ինչու:
– Չգիտեմ, այդ հարցը պետք է իրեն տրվի: Ես ընդամենը փորձել եմ որպես օմբուդսմեն ինձ ճիշտ պահել: Իմ կողմից կոռեկտ չէ գնահատական տալ, թե ինչո՞ւ այդպես ասաց:
– Իսկ ձեր կարծիքով` նախագահական ընտրություններից հետո Հայաստանում ժողովրդավարությունը նահանջե՞լ է, թե՞, ինչպես որոշ պաշտոնյաներ են պնդում, ոչինչ չի պատահել:
– Ժողովրդավարության տեսակետից Հայաստանն այսօր խաչմերուկում է: Հիմա մենք կամ շարունակում ենք ժողովրդավարության ճանապարհով գնալ, կամ էլ՝ ավտորիտար ճանապարհով: Իսկ դա արդեն մեր որոշելիքն է, ոչ մեկը մեզ չի կարող ստիպել` ոչ ԱՄՆ-ը, ոչ էլ Եվրախորհուրդը: Այդ տեսակետից այսօր բախտորոշ իրավիճակ է մեզ մոտ: Մենք այդքան ժողովրդավար չենք էլ եղել: Դրա համար էլ այս ամենը եղավ: Ոչ թե մենք ժողովրդավար էինք, հանկարծ ինչ-որ մարտի 1 եղավ: Մենք ժողովրդավարական համակարգ չէինք էլ ունեցել, դրա համար այս ամենը եղավ: Եվ հիմա մենք պետք է ետ դառնանք նախկինին, այլ, նոր իրականություն կառուցենք: Մենք ֆասադային ինչ-որ էլեմենտներ ունեցել ենք, բայց էությամբ լուրջ ժողովրդավարական համակարգ չենք ունեցել: Լուրջ ժողովրդավարական համակարգ ունեցող երկրներում այդպիսի բաներ չեն լինում: