Ջեյմս Ջոյս
Օ. Ֆերարի. Բորխես, կան գրքեր եւ կա հեղինակը, որոնք ընթերցողների մեծամասնության համար մնում են հանելուկային, թեեւ դուք մեկ անգամ չէ, որ նրանց մասին խոսել եք եւ մանրամասնորեն: Ես նկատի ունեմ Ջեյմս Ջոյսին եւ նրա «Ուլիսը»:
Խ.Լ. Բորխես. Հավանաբար, գիրքը հենց այնպես էր գրվել, որ մնա հանելուկային: Այնպես, որ այն մեկնաբանեն ու բացատրեն: Կարծում եմ, որ Ջոյսը գրում էր իր գիրքը որպես փորձարարական, նրանում պետք է գաղտնիք մնար, կամ էլ հենց կառուցման սկզբունքը նրա համար չափազանց կարեւոր էր: Ես կարդացել եմ Ստյուարտ Հիլբերտի գիրքը, այն գրված է որպես «Ուլիսի» նախագիծ, եւ այդ գիրքն ավելի շատ հաճույք է պատճառում, քան «Ուլիսը», որն առանց Հիլբերտի գրքի, ըստ երեւույթին, անհնար է ընթերցել: Օրինակ, Հիլբերտի գրքում բացատրվում են ճարտասանական պատկերները, որոնցով սկսվում է «Ուլիսի» յուրաքանչյուր գլուխը: Ամեն մի գլխում` իր գլխավոր գույնն է: Ենթադրենք` կարմիրը: Այնուհետեւ, ամեն գլխում խոսքն օրգանիզմի կենսագործունեության մասին է. կարմիր գույնի դեպքում մենք պետք է խոսենք արյան մասին: Այսպիսով, ճարտասանական պատկերը հարաբերակցվում է որոշակի ժամի, որոշակի դրվագի, եւ կարելի է Սթիվեն Դեդալուսի դատողություններին համապատասխանող գլուխը համեմատել Լեոպոլդ Բլյումի դատողություններին համապատասխանող գլխի հետ, եւ, վերջապես, գալիս է այն պահը, երբ նրանք երկուսն էլ ուշադրությունը բեւեռում են ամպի վրա: Եվ հասկանալի է դառնում, որ այդպիսի զուգահեռությունը շատ բան արժե: Դրանից զատ, վեպում յուրաքանչյուր դրվագ համապատասխանում է «Ոդիսականի» որոշակի դրվագին, հասկանալի է դառնում հերոսների կյանքերի զուգահեռությունը: Եվ հասկանալի է դառնում նաեւ, թե ինչպիսին է գրի տեխնիկան… Եթե ես չեմ սխալվում, Հիլբերտի գրքում մի գլուխ կա, որտեղ բերվում է Ջոյսի օգտագործած բոլոր փոխաբերությունների ցուցակը, բերվում են սինեկդոխայի, մետոնիմիայի (փոխանունության) օրինակները եւ այլն: Կա, օրինակ, մի գլուխ, որտեղ խոսվում է հարցերի ու պատասխանների համակարգերի մասին` յուրահատուկ կատեխիզիս: Գրքի վերջում Մոլլիի հանրահայտ ներքին մենախոսությունն է, երեսուն թե քառասուն էջ՝ առանց կետադրական նշանների, այն համապատասխանում է գիտակցության հոսքին, թեպետ Հիլբերտը մատնացույց է անում, որ գիտակցության հոսքը` անբառ է. որեւէ մեկը խորհրդածում է որեւէ բանի մասին, սակայն իր մտքերը խոսքով չի ձեւակերպում: Այլ կերպ ասած, գիտակցության հոսքը տենչում է ժխտել լեզուն, կամ, ծայրահեղ դեպքում, պետք է օգտագործվեն միայն բայերը, ոչ ավելին: Բայց Ջոյսն օգտագործում է եւ ածականները, եւ գոյականները, եւ նախդիրները, եւ շաղկապները, եւ նույնիսկ ամբողջական նախադասություններ է կազմում:
Օ. Ֆերարի. Այդ ամենը վեպի ընկալումը չափազանց դժվարամարս է դարձնում:
Խ.Լ. Բորխես. Բայց ես չեմ կարծում… որ այդ վեպը Ջոյսը գրել է այն բանի համար, որ լինի…
Օ. Ֆերարի. …Հասկանալի:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, կամ այն բանի համար, որպեսզի հնարավոր լիներ ընթերցանությունից հաճույք ստանալ: Կարծում եմ, որ այդ վեպը` ողջ գրականության reduction ad absurdum է (հանգեցում անհեթեթության), ներառելով ռեալիստական վեպը:
Օ. Ֆերարի. Այո, դուք, կարծում եմ, հենց տասանոցին խփեցիք…
Խ.Լ. Բորխես. Ես կարծում եմ, որ Ջոյսը կամենում էր հեռանալ ավանդական վեպից… գնալ որքան հնարավոր է հեռու, եւ, ի վերջո, քայքայել այն: «Ուլիսից» հետո նա գրեց «Finnegan’s wake» («Ֆիննեգանի հոգեհացը»), նա դրանք գրեց, որպեսզի վերջ տա գրականությանը, նա ենթադրում էր, որ դրանք կդառնան գրականության եզրափակումը: Հավանաբար, նա կարծում էր, որ իր գրքերից հետո ոչ ոք այլեւս ոչինչ չի գրի, քանզի գրականության մեջ ողջ մնացյալը կդառնա պարզապես իր գրքերի պրոյեկցիան կամ անիմաստ կրկնությունը: Այլ կերպ ասած, Ջոյսը գրում էր իր ստեղծագործություններն այն բանի համար, որպեսզի դրանք դառնան վերջին գրքերը: Սակայն գրող մարդիկ միանգամայն այլ կերպ էին մտածում: Հայտնվեցին աշակերտներ, գրականությունը ողջ մնաց, չնայած այն բանին, որ նա ուզում էր իր գրքերը դարձնել գրականությունը եզրափակող: Այժմ ակնհայտ է ահա թե ինչը. Ջոյսն անսահման հնարավորություններ ուներ… բառի հետ աշխատելու անսահման հնարավորություններ, մնացյալ ամեն ինչից զատ, անգլերենը` թեպետ ավելի քիչ, քան գերմաներենը` թույլատրում է բարդ բառեր հորինել: Ինձ համար հիմա դժվար է հիշել, թե Ջոյսն ինչ չափով էր մասնակցում «Ուլիսի» ֆրանսերեն թարգմանությանը` Վալերի Լարբոյի, Ստյուարտ Հիլբերտի եւ այլոց հետ, բայց նա լավ հասկանում էր, որ իր գիրքը շատ բաներով հիմնված է իր հորինած բարդ բառերի վրա, եւ այդ պատճառով անթարգմանելի է:
Օ. Ֆերարի. Նա նեոլոգիզմներ էր հորինում:
Խ.Լ. Բորխես. Այո: Կասկած չի հարուցում, որ նրա վեպը կարելի է գերմաներեն թարգմանել, քանզի գերմաներենում բարդ բառերը միանգամայն սովորական երեւույթ են: Գերմանացիները կարող են խոսակցության մեջ բարդ բառեր օգտագործել, եւ դա ոչ մեկին փակուղու առաջ չի կանգնեցնի, որովհետեւ իմաստը հասկանալի կլինի: Բայց անգլերենում դրանք արդեն որոշ չափով արհեստական են, իսկ իսպաներենում` գործնականորեն անհնար:
Օ. Ֆերարի. Այսպիսով Ջեյմս Ջոյսը մտադիր էր «Finnegan’s wake»-ում եւ «Ուլիսում» իր Ահեղ Դատաստանը գործադրել գրականության վրա…
Խ.Լ. Բորխես. Հատկապես «Finnegan’s wake»-ում, որն «Ուլիսում» սկսածի եզրափակումն է: Թվում էր, թե այդ գրքից հետո այլեւս գրականություն չի լինի: Սակայն, գրականությունը, նոր պայմանականություններ ընդունելով, շարունակում է գոյություն ունենալ: Մասնավորաբար, չափազանց լայնորեն գործածվում է ներքին մենախոսությունը: Կարծեմ, «Ուլիսի» երկու տողացի թարգմանություն կա, բայց դրանք բավական այլանդակ են, քանզի հարկ է թարգմանել իմաստը: Բացի այդ, բառերն իսպաներենում սովորաբար երկար են, իսկ Ջոյսը ներգործում է գլխավորապես ռիթմով, կադենցիաներով, մեր լեզվում այդ տպավորությունը կորչում է: Տողացի թարգմանությունը, լավագույն դեպքում, հաշվի է առնում լոկ բովանդակությունը, իսկ Ջոյսի ֆրազներն անգլերեն, մնացյալից զատ, ձեւավորված են բանաստեղծության պես, կամ, համենայն դեպս, ռիթմորեն ձեւավորված են, եւ դա շատ, շատ հստակ զգացվում է լսողությամբ, իսկ տողացի թարգմանության մեջ ստացվում են ծանրաշարժ, թանձրամարմին նախադասություններ, եւ բարդ բառերը արհեստական են ստացվում կամ էլ` ճոռոմ: Անգլերեն էլ դրանք որոշ չափով արհեստական են, իսկ գերմաներեն` ոչ, գերմաներեն դուք կարող եք որքան ուզեք բառեր կազմել, եւ դա ոչ մեկի զարմանքը չի հարուցի, եւ ընթերցողին մտածելու առիթ չի տա: Անգլերենում այդպիսի բառերը բավական հազվադեպ են պատահում, իսկ իսպաներենում, ինչպես նաեւ ռոմանական այլ լեզուներում, դրանք անհնար են:
Օ. Ֆերարի. Արդի վեպը, Ջոյսով եզրափակվելու փոխարեն, օգտվեց այդ փորձից եւ Ջոյսից օգուտ քաղեց:
Խ.Լ. Բորխես. Այո:
Օ. Ֆերարի. Նրան ներառեց իր մեջ:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, եւ ես ենթադրում եմ, որ ինքը Ջոյսը դա չէր սպասում:
Օ. Ֆերարի. Կամ չէր կամենում:
Խ.Լ. Բորխես. Կարծում եմ, որ նա ցանկանում էր վերջինը լինել, նա ակնկալում էր վեպի մահը:
Օ. Ֆերարի. Անտարակույս:
Խ.Լ. Բորխես. Դրան էին բերում նրա որոնումները: Առաջին շրջանում նա հիանալի բանաստեղծություններ էր գրում, շատ կարճ բանաստեղծություններ, անթերի ռիթմով, եւ դրանք պոեզիայի գոյությանը ոչ մի վտանգ չէին սպառնում, իսկ նրա երկու վեպերը… դրանք, որոշակի իմաստով, ռեալիզմի reduction ad absurdum-ն են, քանզի նա տեսադաշտից ոչ մի ակնթարթ բաց չի թողնում իր հերոսների կյանքի 24 ժամից, ամեն մի վայրկյանը ֆիքսված է, թեեւ այդ ակնթարթները… արդեն չեն էլ հիշվում, այդպես չէ՞:
Օ. Ֆերարի. Մեն-միակ օրվա ակնթարթները:
Խ.Լ. Բորխես. Եվ հասկանալի է դառնում, որ խոսքը ոչ թե որեւէ կոնկրետ մեկ օրվա տարեգրության մասին է, այլ, որ այդ տարեգրությունը որոշակիորեն առնչվում է «Ոդիսականին»: Այլ կերպ ասած, ինչը որ «Ոդիսականում» տեղի էր ունենում մի քանի տարվա ընթացքում, տեղի է ունենում երկու հերոսների գիտակցության մեջ, եւ Ջոյսը հոժարակամ ընտրում է ինչ-որ մի օր, եւ հերոսներին բնակեցնում է Դուբլինում… Դե, իհարկե, Ջոյսն ապրում էր Դուբլինի կարոտը սրտում: Բայց չէր ուզում վերադառնալ:
Օ. Ֆերարի. Այո:
Խ.Լ. Բորխես. Կարոտը, հավանաբար, հայրենիքն ընկալելու միջոց էր:
Օ. Ֆերարի. Եվ գրեց «Dubliners»-ը («Դուբլինցիները»):
Խ.Լ. Բորխես. Եվ գրեց մասնավորապես «Dubliners»-ը: Գուցե թե, նա ենթադրում էր, որ այդ գրքերը գրելը` կնշանակի՝ Դուբլինում հայտնվել, նրան պետք չէր ֆիզիկապես Դուբլինում ապրել:
Օ. Ֆերարի. Ճիշտ է:
Խ.Լ. Բորխես. Նա այնտեղ էր եւ՝ առանց իր գրքերի:
Օ. Ֆերարի. Հավանաբար, գրականությամբ ամրագրված հուշը նրա համար առավել գործուն էր:
Խ.Լ. Բորխես. Կարոտ ապրելու համար մարդ պետք է հայրենիքից հեռու լինի: Հրեաները, հավանաբար, չէին երազի Երուսաղեմի մասին, եթե չլիներ ելքը. ինչպես նաեւ… բառը մոռացա…
Օ. Ֆերարի. Սփյուռքը:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, սփյուռքը: Եթե չլիներ ելքը, զանգվածային արտագաղթը եւ սփյուռքը, նրանք չէին ստեղծի Երուսաղեմի կերպարը, չէին ապրի կարոտն առ Երուսաղեմ: Այո, ելքն ու սփյուռքը. իսկ հիմա Երուսաղեմը պետություն է, եւ Երուսաղեմը, անկասկած, կորցնում է իր մագնիսական ազդեցությունը, եւ անհնար էր… Այժմ դա արդեն անհնար չէ: Եվ պոեզիայի համար դա կորուստ է, ճիշտ չէ՞: Քանզի ինչո՞ւ խոսել Երուսաղեմի մասին, երբ կարելի է շոգենավ նստել կամ գնացք ու տեղ հասնել: Իսկ չէ՞ որ այն մոգական քաղաք էր, մի՞թե այդպես չէ:
Օ. Ֆերարի. Բայց վերադառնանք Ջոյսին, նրա ստեղծագործության մեջ հստակորեն երեւում է կրոնականությունը: Հատկապես՝ «Արվեստագետի դիմանկարը պատանի ժամանակում»: Դե, նաեւ մնացյալ մյուս ստեղծագործություններում:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, իհարկե, նա հրաժարվում է կաթոլիցիզմից, բայց… «աթեիստ» բառը յուրաքանչյուր կրոնում տարափոխվում է: Աթեիստը բողոքականության մեջ` ամենեւին էլ այն չէ, ինչ աթեիստը` կաթոլիցիզմի կամ հուդաիզմի մեջ: Կարծում եմ, այստեղ շատ տարբերություններ կան, չէ՞ որ հրաժարվում են հենց իրենց աստծուց, ժխտում են իրենց աստծուն:
Օ. Ֆերարի. Բայց Ջոյսի կրոնականությունը դրսեւորվում է իր ողջ ստեղծագործության մեջ. դուք ինքներդ մի անգամ ասում էիք, թե, հայտնի չէ ինչպես, բայց նրա համար բոլոր օրերը Դատաստանի օրն էին, ողջ երկրային տարածությունը` դժոխք կամ քավարան:
Խ.Լ. Բորխես. Եթե դա այդպես չէ, ապա «Ուլիսն» անիմաստ է դառնում:
Օ. Ֆերարի. Իհարկե:
Խ.Լ. Բորխես. Եթե ենթադրենք, որ թեկուզ մի բան բացառվում է այդ օրվանից, այդ գրքից, հարկ կա՞ր գրելու «Ուլիսը»: Այդ գիրքը յուրահատուկ միկրոկոսմոս է, այն ընդգրկում է ողջ աշխարհը… թեեւ այն շատ ծավալուն է, եւ չեմ կարծում, որ որեւէ մեկը կարողացել է այն մինչեւ վերջ կարդալ (Երկուսն էլ ծիծաղում են): Շատերն են վերլուծել այն: Բայց չեմ կարծում, որ որեւէ մեկը կարողացել է այն ընթերցել առաջինից մինչեւ վերջին էջը:
Օ. Ֆերարի. Եվ դրանից զատ, աներեւակայելի է, որ այն լիովին պահպանվի ընթերցողի հիշողության մեջ:
Խ.Լ. Բորխես. Եթե միայն չենթադրենք, որ որեւէ մեկը անսահման հիշողության տեր է: Բայց շատ գրքեր, հավանաբար, գրված են ոչ այն նպատակով, որ յուրաքանչյուր էջը հիշվի, այլ, որ հիշվի ինքը՝ գիրքը, այդպես չէ՞:
Օ. Ֆերարի. Ճիշտ է:
Խ.Լ. Բորխես. Հավանաբար, դա տեղի ունեցավ եւ «Դոն Կիխոտի» հետ: Մենք չենք մտաբերում ամեն մի գլուխը, եւ, առավել եւս, ամեն մի էջը, բայց վեպն ավարտելով, մենք հիշում ենք այն: Ինչ-որ բան մնում է գրքից, եւ այդ ինչ-որ բանը` պատկերն է, եւ այդ պատկերը մնում է մեր հիշողության մեջ:
Օ. Ֆերարի. Եվ դա կարող է նույնիսկ ընկալվել գրքից անջատ:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, նույնիսկ գրքից անջատ:
Գրող-փիլիսոփան
Օ. Ֆերարի. Կարծիքն այն մասին, որ դուք փիլիսոփա չեք, որովհետեւ գրող եք, ինձ միանգամայն սխալ է թվում:
Խ.Լ. Բորխես. Փիլիսոփայությունը, այսպես ասենք` կասկածների կռահումների հավաքածու է: Մի արգենտինացի դասախոս, ում անունը ես չեմ ուզում մտաբերել, դաս էր անցկացնում, ասես, կատեխիզիս կարդար, եւ պահանջում էր, որ ուսանողները բառ առ բառ պատասխանեին: Այսինքն, ուսանողները պետք է պատասխանն անգիր անեին, առանց հասկանալու, թե ինչ են ասում, եւ ոչ մի բանի մասին չէին մտածում: Առաջին հարցը միշտ սա էր` «Ի՞նչ է փիլիսոփայությունը», եւ հարկ էր պատասխանել այսպես` «Ճշգրիտ եւ պարզ պատկերացում աշխարհի մասին»: Ահա, ուրեմն, ոչ ճշգրիտ եւ ոչ էլ պարզ: Եվ դա միանգամայն ակնհայտ է, եթե ես ձեզ ասեմ, որ Ֆլորիդա փողոցը Պերու փողոցի շարունակությունն է, իսկ Սեն-Մարտենի փողոցը` Բոլիվարի փողոցինը, դուք ճշգրիտ ու պարզ գիտելիք կստանաք այդ փողոցների տեղակայման մասին, բայց ոչ մի փիլիսոփայական արժեք դա չի ունենա: Եվ ոչ մի սարսափելի բան տեղի չի ունենա, եթե գրքի որեւէ խմբագիր, որտեղ հիշատակվում են այդ փողոցները, չգիտի՝ որտեղ եւ ոնց են դրանք տեղակայված, այդպես չէ՞: Իսկ նա, այսինքն, հիշատակված դասախոսը, համառորեն պնդում էր փիլիսոփայության մասին միեւնույն խոսքերը, եւ հետո էլ ուսանողներին ստիպում էր դրանք կրկնել: Եվ նրանք կրկնում էին` «Ճշգրիտ եւ պարզ պատկերացում աշխարհի մասին», ոչ, սենյոր, ոչ ճշգրիտ, եւ ոչ էլ պարզ. ճշգրիտ եւ պարզ դուք չեք սովորել իմ ասածը (երկուսն էլ ծիծաղում են): Դա Բուենոս Այրեսի համալսարանի բանասիրա-փիլիսոփայական ֆակուլտետի դասախոսն էր. նա բացարձակապես ակնհայտ, բացարձակապես անթույլատրելի տրամաբանական սխալ էր գործում: Ինչպե՞ս կարող է փիլիսոփայությունը ճշգրիտ ու պարզ գիտելիք լինել: Այն կասկածների եւ հակասությունների հավաքածու է:
Օ. Ֆերարի. Նա փիլիսոփայությանը հակափիլիսոփայաբար էր մոտենում:
Խ.Լ. Բորխես. Անշուշտ, այո, եւ փիլիսոփայության պատմությունն էլ չի կարող ճշգրիտ ու պարզ գիտելիք լինել: Ենթադրենք, եղել են հինգ կամ հինգ հազար փիլիսոփաներ, ովքեր տիեզերքը կամ կյանքը բացատրում էին միանգամայն տարբեր: Այն ժամանակից ի վեր, երբ զանազան փիլիսոփայական դպրոցներ հայտնվեցին, խոսք չի կարող լինել ճշգրիտ ու պարզ գիտելիքի մասին: Այլ կարելի է խոսել կասկածների հաջորդականության մասին: Հիշում եմ, Դե Քուինսին էր գրում` խնդիրը գտնելը ոչ պակաս նշանակալից գործ է, քան խնդրի լուծումը գտնելը: Եվ դա ճիշտ է:
Օ. Ֆերարի. Այո, դա ճիշտ է: Ճշմարտության եւ իրականության ձեր ըմբռնումը՝ արվեստագիտական է, դուք մարդկային ճակատագրին ուղղված ձեր հայացքն ունեք, մասնավորաբար, դուք համարում եք, որ ամեն ինչ կյանքում պատահաբար չէ տեղի ունենում, այլ ի վերուստ նախասահմանված է:
Խ.Լ. Բորխես. Բայց հավատն առ նախասահմանվածությունը չի նշանակում, թե որեւէ մեկին հայտնի է այդ մեխանիզմի սկզբունքը, այո, հենց մեխանիզմի, անողոք մեխանիզմի: Եթե յուրաքանչյուր ներկա պահ կանխորոշվում է դրան նախորդողով, ապա դա իրոք ինչ-որ մեխանիզմ է, ճիշտ չէ՞: Բայց դա բնավ էլ չի նշանակում, որ որեւէ մեկը կարող է իմանալ դրա մասին, թեկուզ ինչ-որ բան, եւ կանխագուշակի դրա աշխատանքը: Դա նշանակում է, որ կա ինչ-որ բան, որ ղեկավարում է մեր արարքները, մեր կամքը, կամ, հնարավոր է, որ մենք ինքներս, պարզապես, վերին կամքի գործիքն ենք: Անշուշտ, դա ընդամենը ենթադրություն է, կռահում, եւ ապացուցել այդ, ընդ որում, անհնար է:
Օ. Ֆերարի. Այո, ենթադրություն, կռահում` ի տարբերություն այն դասախոսի անխախտ բանաձեւի, որի մասին դուք պատմեցիք:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, իհարկե:
Օ. Ֆերարի. Որպես կանոն, դուք խոսում եք տիեզերքի մասին՝ որպես կարգուկանոնի, եւ հակադրում եք այն քաոսին:
Խ.Լ. Բորխես. Տիեզերքը (հուն.՝ կոսմոս) հենց կարգուկանոն է նշանակում, իսկ քաոսը` կարգին հակադիր ինչ-որ բան է: Չեմ հիշում, ես հիշատակե՞լ եմ արդյոք «կոսմետիկա» բառը, այն սերում է «կոսմոս» բառից, այսինքն, նշանակում է՝ փոքր կարգուկանոն, փոքր տիեզերք, որը մարդը դնում է իր դեմքին: «Կոսմոսը» եւ «Կոսմետիկան» նույն արմատն ունեն, եւ, օրինակ, ես, որ կոսմետիկա չեմ գործածում, կենում եմ քաոսի վիճակում, այդպես չէ՞ (երկուսն էլ ծիծաղում են): Եվ իմ դեմքը, հավանաբար, քաոտիկ է (ծիծաղում է): Ի դեպ, մեր դեմքը ստեղծվում է մեր ներաշխարհից:
Օ. Ֆերարի. Լավ է ասված:
Խ.Լ. Բորխես. Ես հիշեցի մի խոսք, որը Լինկոլնին են վերագրում. Լինկոլնը քարտուղար չուներ, նրան բերել էին թեկնածուների լուսանկարներ, նա նայեց դրանցից մեկի լուսանկարին ու ասաց` ոչ, սա չի համապատասխանում: Ներկաներից մեկը նկատեց` բայց չէ՞ որ այդ պարոնը իր դեմքի համար պատասխանատու չէ: Եվ Լինկոլնը պատասխանեց՝ յուրաքանչյուր մարդ, եթե նա արդեն երեսունն անց է, իր դեմքի համար պատասխանատու է, նա արտահայտեց նույն միտքը, սակայն այլ բառերով: Եվ երբ ասում են` «Դեմքը` հոգու հայելին է», նույնպես կրկնում են միեւնույն միտքը, միայն թե, տվյալ դեպքում, այն պակաս ազդեցիկ է արտահայտված, քան Լինկոլնի ասածը` «Յուրաքանչյուր մարդ պատասխանատու է իր դեմքի համար»:
Օ. Ֆերարի. Այդ մասին էին խոսում եւ հին հույները, խոսում էր եւ Լեոնարդո դա Վինչին:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, ճիշտ է:
Օ. Ֆերարի. Դուք հաճախ եք խոսում այն մասին, որ մեր ժամանակներում մարդիկ համարյա կորցրել են վերին կարգուկանոնին, տիեզերքին հաղորդակից լինելու զգացողությունը, եւ, որ մեր վերաբերմունքը կյանքին մոտավորապես այսպիսին է` գոնե ինչ-որ կերպ ապրել:
Խ.Լ. Բորխես. Արդյունքն անզեն աչքով էլ տեսանելի է, ինձ համար տվյալ դեպքում ոչ մի կասկած չկա: Հիմա մենք մոտենում ենք դարավերջին, եւ տպավորություն է ստեղծվում, որ մեր դարը 19-րդ դարի համեմատ` խղճուկ է: Եվ, հավանաբար, 19-րդ դարն էլ խղճուկ էր 18-ի համեմատությամբ: Իհարկե ժամանակի բաժանումը հարյուրամյակների` ավելին չէ, քան պայմանականությունը, յուրաքանչյուր հարյուրամյակ հարկ է, իհարկե, դատել գալիք հարյուրամյակով, որի գալուստը կանխորոշված է նախորդով, այդպես չէ՞: Այդ ժամանակ ամենաուժգին փաստարկը 19-րդ դարի դեմ կլինի այն, որ այն ծնել է 20-րդ դարը, իսկ 18-ի դեմ` որ այն ծնել է 19-րդ դարը: Թեեւ բաժանումը դարերի` ավելին չէ, քան պայմանականությունը, բայց, հավանաբար, մարդկային բանականությունը նմանատիպ պայմանականության կարիք ունի:
Օ. Ֆերարի. Ժամանակի բաժանումը հարյուրամյակների:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, հավանաբար, այդպիսի բաժանումը մեզ անհրաժեշտ է, բացի այդ, այն մեզ թույլատրում է ընդհանրացնել. թեպետ եւ մենք գիտենք, որ յուրաքանչյուր ուզածդ ընդհանրացնող պնդում կեղծ է: Թեեւ դա էլ, իր հերթին` ընդհանրացում է:
Օ. Ֆերարի. Վերջերս դուք խոսում էինք այն մասին, որ մեր ժամանակներում, ավաղ, կորսված է քրիստոնեական զգացողությունը, չարի եւ բարու գիտակցումը:
Խ.Լ. Բորխես. Բայց այդ զգացողությունը միայն քրիստոնեական չէ, չարի եւ բարու գիտակցումը ներհատուկ էր մարդկանց եւ մինչեւ քրիստոնեությունը. Էթիկան…
Օ. Ֆերարի. Այդ մասին հաճախ է խոսում Պլատոնը:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, բարոյագիտությունը Արիստոտելի հետաքրքրությունների շրջանակում էլ էր, իսկ նա, անշուշտ, չէր կարող կանխատեսել քրիստոնեությունը: Ես կարծում եմ, մենք ամենքս էլ, ինչ-որ բան անելիս, բնազդաբար հասկանում ենք, բարի՞ք ենք գործում, թե՞ չարիք, եւ գիտակցում ենք, որ մեր գործածի հետեւանքները կարող են լինել բարեբեր կամ վնասաբեր:
Օ. Ֆերարի. Բայց, այդուհանդերձ, արդյո՞ք կարող է բարոյագիտություն լինել առանց չարի եւ բարու գիտակցման: Կարո՞ղ է, արդյոք, էթիկան հիմնվել, օրինակ, միայն գործածի օրինականության վրա:
Խ.Լ. Բորխես. Ոչ, ոչ մի դեպքում, եթե դուք կարդացել եք Մելվիլի «Բիլլի Բադը»` իսկ դա, հավատացեք, հիանալի վիպակ է, ապա գիտեք, որ արդարության եւ օրենքի միջեւ գոյություն ունի հակասություն: Օրենքը` արդարությունը կոդավորելու փորձ է, բայց մեծ մասամբ` անհաջող փորձ, ինչը որ բնական է:
Օ. Ֆերարի. Որքան ես հասկանում եմ, էթիկան ձեզ համար բարձրագույն արժեք ունի, ձեզ համար ավելի կարեւոր է բարոյական մարդ լինելը, քան` հավատացյալ:
Խ.Լ. Բորխես. Հավատացյալ լինել` նշանակում է՝ բարոյական լինել, դիցաբանությունը կարող է օգնել, եւ կարող է էթիկային վնաս բերել: Երկրորդ դեպքում ես գերադասում եմ դիցաբանությունն անտեսել:
Օ. Ֆերարի. (Ծիծաղում է) Պարզ է:
Խ.Լ. Բորխես. Ճապոնիայում, օրինակ, կայսրը եւ բոլոր նրա հպատակները սինտոիստներ կամ բուդդիստներ են: Ընդ որում, այդ երկու հավատները միանգամայն տարբեր են. բուդդիզմը` փիլիսոփայություն է, իսկ սինտոիզմը` հավատ առ ճակատագիր. եթե չեմ սխալվում, գոյություն ունի ութ միլիոն աստված, նրանք ամենուր են, ինչպես Վերգիլիոսն էր գրում. «Omina sunt plena Jovis» (Յուպիտերն ապրում է ամեն ինչում): Մի անգամ ճիզվիտներն ու բողոքականները որոշեցին պարզել, թե քանի մարդ է հավատում ճշմարիտ աստծուն: Այլ կերպ ասած, բուդդիստները, սինտոիստները, կաթոլիկները, բողոքականները, մորմոնները, ի վերջո` ամենքն էլ գիտակցում են, որ բոլոր կրոնները միեւնույն ճշմարտության սահմաններն ու արտացոլանքներն են` էթիկայի զանազան աստիճանները: Պարզ է, որ ամեն մի դեպքում էթիկան տարբեր է ընկալվում, այն բոլորի համար միեւնույնը չէ:
Օ. Ֆերարի. Բարոյագիտության հարցերի փոխադրումը կրոն կամ կրոնի ներառումը էթիկայի մեջ, ինչպես ինձ թվում է, Բորխես, բնորոշ է հատկապես ձեզ: Մի անգամ դուք ասացիք, որ երկխոսության մեջ ձեզ համար ամենակարեւորը ճշմարտության բացահայտման փորձն է:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, ավաղ, դեռեւս Պլատոնի երկերում ենք հանդիպում այն մտքին, որ վեճի մեջ ինչ-որ մեկը գերակայում է. դա մոլորություն է, եթե մենք փորձում ենք պարզել ճշմարտությունը, ըստ էության, այնքան կարեւոր չէ տրամաբանական խորհրդածություններում հաղթող դուրս գալը: Ամենակարեւորը ճշմարտությանը մերձենալն է` ճշմարտության ըմբռնմանը: Բայց շատ անգամ երկխոսությունն այլ բան չէ, քան վիճաբանություն, այդպես չէ՞: Այլ կերպ ասած, ինչ-որ մեկը պետք է պարտվի, իսկ ինչ-որ մեկը հաղթող դուրս գա, բայց չէ՞ որ նման մոտեցումը դժվարացնում է ճշմարտության ընկալումը, անհնարին է դարձնում նրա բացահայտումը: Ճիշտ դուրս գալը` ավելին չէ, քան մարդկային ունայնություն. հանուն ինչի՞ պետք է ճիշտ դուրս գալ: Ամենակարեւորը` ճշմարտությանը մոտենալն է, եւ եթե որեւէ մեկը կարող է քեզ օգնել այդ բանում` ավելի լավ:
Օ. Ֆերարի. Ճշմարտության որոնումներով մտահոգվելն ավելի բնորոշ է փիլիսոփաներին, քան արվեստագետներին: Արվեստագետներին, որպես կանոն, ավելի անհանգստացնում է իրականության վերարտադրությունը, կամ այն, ինչը Պլատոնը կոչում էր՝ «իրականության իրականը»:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, բայց ես վստահ չեմ, որ այդտեղ սկզբունքային տարբերություն կա:
Օ. Ֆերարի. Հավանաբար, ոչ:
Խ.Լ. Բորխես. Ես կարծում եմ, որ գրողը պետք է բարոյական լինի, այն իմաստով, որ, երբ նա պատմում է այն, ինչ պատկերացնում է իր երեւակայության մեջ, նա պետք է հավատա դրան: Այլ կերպ ասած, նա պետք է հավատա իր երեւակայածին, թեպետ ընդունում է, որ այն իրականությանը չի համապատասխանում, բառիս բուն իմաստով, եւ ընթերցողը կա՛մ աներկբայելիորեն ընդունում է գրածը, կա՛մ ոչ, չէ՞ որ ընթերցողը մեկեն կռահում է, թե որքանով էր հեղինակն անկեղծ ու ազնիվ, թե արդյո՞ք նա գրել է այն պատճառով, որ հավատացել է երեւակայածին, թե՞, պարզապես, բառախաղերով է զբաղվել. եթե լավ ընթերցող է` նա դա զգում է հենց առաջին տողերից: Ես վստահ չեմ, որ ես լավ գրող եմ, բայց ուզում եմ հավատալ, որ լավ ընթերցող եմ (ծիծաղում է), իսկ դա ավելի կարեւոր է, չէ՞ որ մարդը ժամանակի սոսկ մի մասն է ընծայում գրելուն եւ շատ ավելին` ընթերցանությանը:
Օ. Ֆերարի. Ինձ թվում է, որ դուք, ինչ էլ որ լինի, մինչեւ այժմ էլ թե՛ գրող եք, եւ թե՛ ընթերցող:
Խ.Լ. Բորխես. Քանի որ մենք խոսեցինք ընթերցանության մասին, եկեք դարձյալ, ինչպես միշտ, խոսենք «Դոն Կիխոտից»: Համաձայնվենք Սերվանտեսի այն մտքին, որ ամենակարեւորը, ինչ եղել էր Ալոնսո Կիխանոյի կյանքում` գրքերն էին: Վեպում միանգամայն անորոշ է խոսվում նրա սիրո մասին առ Ալդոնսո Լորենսոն, նկարագրվում է բավական պատահական ընկերությունը Սանչո Պանսայի հետ, բնավ էլ ոչ սովորական ընկերություն եւ բավականաչափ վիճելի, Դոն Կիխոտն, ասես, մանկություն չի ունեցել, երբ մենք ծանոթանում ենք նրան` նա արդեն 50 տարեկան է, եւ առաջին բանը, որ մենք իմանում ենք նրա մասին, այն է, որ նա ընթերցող էր:
Օ. Ֆերարի. Այո, անշուշտ:
Խ.Լ. Բորխես. Եվ տպավորություն է ստեղծվում, որ գիրք ընթերցելը նրա կյանքի կարեւորագույն գործն էր` «Ամադիս Գալիացին», «Պալմերին Անգլիացին», եւ այլ ասպետական վեպերը, դարձան պատճառն այն բանի, որ Ալոնսո Կիխանոն որոշեց Դոն Կիխոտ դառնալ:
Օ. Ֆերարի. Բորխես, հավատը եւ հրաժարումը հավատից կարո՞ղ են դառնալ այն երկու ձեւերը, երկու ուղիները, որ մեզ մոտեցնում են ճշմարտությանը:
Խ.Լ. Բորխես. Այո, եւ ինձ թվում է, որ ես հավատի մարդ եմ: Ես հավատում եմ բարոյականությանը, եւ հավատում եմ երեւակայությանը: Ես հավատում եմ սեփական երեւակայությանս: Բայց ամենից շատ ես հավատում եմ ուրիշների երեւակայությանը: Նրանց, ով ինձ սովորեցրել է հորինվածքի կարողությունը: Բլեյքը հավատում էր, որ մարդկության փրկությունը եռակի է. առաջին հերթին՝ բարոյական փրկությունն է` այն, ինչը մեզ առաջարկում է Հիսուս: Այլ կերպ ասած, մարդը կփրկվի իր գործերով, իր արարքներով: Ավելի ուշ Սվեդենբորգն արտահայտեց այն միտքը, որ հնարավոր է նաեւ ինտելեկտուալ փրկությունը. նա պատկերացնում էր դրախտը որպես մի վայր, որտեղ հրեշտակները զրույցներ են վարում աստվածաբանության մասին: Ավելի ուշ Բլեյքը՝ շվեդ Սվեդենբորգի խռովահույզ աշակերտը, ասաց, որ փրկությունը կարող է լինել նաեւ գեղագիտական եւ ինտելեկտուալ, նա գրում էր. «The fool shall not enter heaven be he ever so holy» («Եթե հիմարը երիցս սուրբ էլ լինի, միեւնույն է, դրախտ չի մտնի»): Այո, նա հավատում էր, որ փրկությունը կարող է լինել նաեւ գեղագիտական: Նա ենթադրում էր, որ քանզի Հիսուս առակներով էր խոսում, նրա ուսմունքը խոսում է նաեւ գեղագիտական փրկության մասին, որ այն` այդ ուսմունքը, հարկ է գնահատել՝ ելնելով Հիսուսի արտահայտածի ճշմարտացիությունից, ու նաեւ այն բանից, թե ինչպես է այն արտահայտված, այսինքն` առակներով, որոնք արվեստի ստեղծագործություններ են: Բլեյքը գրում էր, որ Քրիստոս ուսուցանում էր նաեւ ինտելեկտուալ փրկությունը եւ գեղագիտական փրկությունը: Նա կարծում էր, որ մարդու ճշմարիտ փրկությունը բարոյական, ինտելեկտուալ եւ գեղագիտական է: Այլ կերպ ասած՝ որ մարդ պետք է արվեստագետ լինի:
Ռուսերենից թարգմանեց Վարդան ՖԵՐԵՇԵԹՅԱՆԸ