Այս ցնցող հարցազրույցում երգիչը կոտրում է բոլոր տաբուները, այդ թվում եւ` «ցեղասպանություն» եզրույթի շուրջ բառերի պատերազմը, որը կարող էր սառեցնել հարաբերությունները Թուրքիայի հետ եւ կարող էր վնասելՀայաստանի շահերին: Արտահայտված ցնցող խոսքերը մեկ անգամ եւս ընդգծում են այն, ինչ նա արդեն ասել էր «Vivement dimanche» հաղորդման սեպտեմբերի 4-ի թողարկման ժամանակ: Բայց նաեւ մի ձող է` պարզված թուրքական իշխանություններին: Կգտնվի՞ մեկը, ով կբռնի այդ ձողը: «Vivement dimanche» հաղորդման ժամանակ հաղորդավար Միշել Դրյուկերի` ցեղասպանության մասին հարցին Շառլ Ազնավուրը պատասխանել է. «Դա խանգարող բառ է, այն նաեւ ինձ է խանգարում, այն, ինչ հիմա կասեմ, կարող է ինձ մեջքով դարձնել որոշ հայերի նկատմամբ, բայց ես կարծում եմ` դա կարեւոր չէ: Եթե իսկապես թուրքերը ազնվություն ունեն ասելու, որ իրենց խանգարողը «ցեղասպանություն» բառն է, մենք այլ բառ կգտնենք, միայն թե սահմանները բացվեն, եւ թուրքական կառավարությունը մտածի մեզ հետ երկխոսություն սկսելու մասին»: Լրագրողի այն նկատառմանը, թե «1.5 մլն-ը պատկառելի թիվ է փոքրիկ երկրի համար», Ազնավուրը պատասխանել է. «2, թե՞ 1.5 մլն, նույնն է: Երբ սպանում են 2 երեխա կամ 1.5 մլն հայ կամ 6 մլն հրեա, նույնն է: Սպանել են, ցանկացել են սպանել, դա է կարեւոր»:
– «Vivement dimanche» հաղորդման ժամանակ արված Ձեր հայտարարություններով Դուք միայն ընկերներ ձեռք չբերեցիք:
– Ես սկսում եմ ձանձրանալ դրանից: Մենք հաջողության չենք հասնի, մենք երբեք հաջողության չենք հասնի: Մեր հակառակորդները մեզանից սպասում են, որ նրանք, ովքեր դեռ հիշողություն ունեն, մեռնեն, որպեսզի դրանից պրծնեն: Ո՞ր երկիրն է աջակցել մեզ: Ոչ մեկը: Ֆրանսիան ճանաչել է այն, ինչ ճանաչել է, բայց նա ավելի հեռուն չի գնա: Ոչ մի երկիր չի գա դեպի մեզ: Երբեք: Ավելին, հեղափոխություն անող արաբները երազում են քեմալական մոդելի հիման վրա կառավարություն ստեղծել: Սա ջուր է լցնում թուրքերի ջրաղացին, որոնք հարստանում են եւ զբաղեցնում էլ ավելի մեծ տեղ: Նրանք արդեն «Մեծ քսանյակի» անդամ են: Նրանք անգամ չեն անհանգստանում ԵՄ մուտք գործելու մասին: Իսկ ո՞ւր ենք գնում մենք: Այս ընթացքում Հայաստանը տառապում է, ամեն օր Հայաստանը դատարկվում է: Քիչ ժամանակ անց այն կդառնա մի դատարկ խխունջ: Ո՞ւմ է դա ձեռնտու: Երեք մաֆիոզի՞: Եվ հարյուր միլիոնավոր աղքատ մարդիկ կսփռվեն աշխարհով մեկ: Այս բոլոր իրողություններն ինձ անհանգստացնում են: Իսկ մենք մնում ենք կենտրոնացած ցեղասպանություն բառի վրա, որը թուրքերը շահարկում են: Արդ, ուրեմն, ես հարց եմ տալիս թուրքերին. «Եթե դա ցեղասպանություն չէ, ապա ինչպե՞ս կոչել մի ժողովրդի բնաջնջումը: Ինչպե՞ս եք դուք այն անվանել ժամանակին: Ինչպե՞ս էր Աթաթուրքն ինքը որակել այդ իրավիճակը: Դա եմ ես ուզում: Ինչպե՞ս դա կկոչվեր մինչեւ «ցեղասպանություն» բառը հնարելը: Կոտորա՞ծ: Հայերի կոտորա՞ծ: Եթե դուք չեք ուզում օգտագործել «ցեղասպանություն» բառը, գոնե խոստովանեք, որ դա կոտորած է եղել: Եթե մենք դրան հասնենք, մենք մեծ հաջողություն կունենանք»: Հայաստանը մեծ վտանգի մեջ է, եւ բոլորը հապաղում են ցեղասպանություն բառի վրա: Ես չեմ տեսնում, թե դա ինչպես է նպաստում երկրի առաջընթացին: Ո՞ւր է տանում մեզ այդ տրամաբանությունը: Մարդիկ, ովքեր քննադատում են ինձ նման կարծիք հայտնելու համար, ո՞ւր են նրանք: Ի՞նչ են նրանք անում Հայաստանին օգնելու համար: Ո՞ր պահին են նրանք գումար ուղարկում: Եվ նրանք ինձ դա՞ս պիտի տան: Այդ ես եմ առաջինը նրանց դաս տվել: Ես այս մասին խոսել եմ ԱՄՆ-ից մի հայ փաստաբանի հետ, որի գրասենյակում առնվազն 300 իրավաբան է աշխատում: Նա մյուսների պես էր մտածում: Բայց երբ ես նրան բացատրեցի իմ տեսակետը, նա ինձ ճիշտ համարեց: Ես քաղաքական գործիչ չեմ: Ես դրանից ոչինչ չեմ հասկանում: Ես միայն մի բան գիտեմ. մենք մի կտոր փոքր ու դժբախտ երկիր ունենք, որն արդեն երկրորդ անգամ գրեթե մեռնում է: Եվ մենք այլ բանի մասին ենք խոսում:
– Մինչդեռ Դուք ցեղասպանության խնդրի շուրջ շատ ակտիվ եք եղել, հատկապես, երբ հարցը Սենատում էր քննարկվում: Դուք եկաք` խոսելու Սենատի առջեւ…
– Եվ դա ի՞նչ տվեց:
– Դուք մասնակցե՞լ եք միտինգների…
– Եվ դա ինչի՞ն է ծառայել:
– Դուք սյունակներ եք տպագրել թերթերում…
– Եվ դա ինչի՞ն է ծառայել: Դա մեզ ո՞ւր է տարել: Ի՞նչ ավել բան է դա մեզ տվել: Եթե հաշվենք մետրերով` սկսած մի P կետից, քանի՞ միլիմետր ենք առաջ գնացել: Զրո:
– Դուք իսկապես տպավորություն ունեք, որ մենք առաջ չե՞նք շարժվել:
– Չենք շարժվել եւ չենք շարժվի: Երբեք: Ինձ պարբերաբար հրավիրում են Թուրքիա: Թուրքիայի ԱԳ նախարարն անգամ ինձ հրավիրել է արձակուրդս անցկացնելու իր մոտ: Որպեսզի համաձայնության գանք, թե ինչ ենք պահանջելու: Բայց քաղաքական պարտիաներ չխաղանք` մեկի կամ մյուսի պարտիզանական հետաքրքրությունների համար: Ինձ հետաքրքիր չէ, թե ով կլինի Հայաստանի հաջորդ նախագահը: Ես ուզում եմ, որ սահմանը բացվի, եւ այս երկիրը մի փոքր շունչ քաշի:
– Դուք շիշ եք նետում ծովի մեջ:
– Այո, ես միշտ լավ բաներ եմ ասում թուրքերի մասին: Ես կարծում եմ, որ հետաքրքիր ազգ են: Թուրքիայում չկա մի հայ, որ ասի, որ չի սիրում թուրքերին: Չեն սիրում, հավանաբար, նրանց պահվածքը, նրանց քաղաքականությունը, բայց ոչ ժողովուրդն ինքնին: Իմ նպատակն է, որ մի փոքր առաջ գնանք:
– Դուք հիասթափված չե՞ք 2009թ. Ցյուրիխում ստորագրված արձանագրությունների ձախողումից:
– Դրանք երեկոյան ստորագրվեցին, բայց հաջորդ օրն իսկ արժեզրկվեցին: Ես հիասթափված չէի, որովհետեւ կասկածում էի, որ այդպես էլ կլինի: Ինչո՞ւ: Թուրքերի հետ ոչ մի պայմանագիր այդպես էլ չի հաստատվել: Միշտ ինչ-որ պահ է գալիս, երբ կամ նրանք են նահանջում, կամ մենք ոչինչ չենք կարողանում անել: Այս միտմանն այսօր նպաստում է նրանց ռազմավարական դիրքը: Նրանք իրենց ուժեղ են զգում եւ ավելի ու ավելի քիչ են հակված զիջումների: Ուրեմն` ի՞նչ պետք է անենք: Ես ցանկանում եմ, որ ոչինչ էլ չանենք: Այլեւս պետք չէ ինձ վրա հույս դնել: Դա ինձ հոգնեցրել է: Ես չեմ ցանկանում իմ ուժերն անիմաստ վատնել: Թուրքերը մի ազգ են, որոնց հակաճշմարտություններ են ուսուցանել: Նրանց սխալ բաներ են սովորեցրել: Մեկնարկենք այն կետից, որտեղ նրանք են, եւ սովորեցնենք նրանց հակառակը:
– Պետք է խելացի՞ լինել երկուսի փոխարեն:
– Խելացի մեկ բառով: Ամեն դեպքում պետք է գործել: Նախաձեռնությամբ հանդես գալ: Ես իմ հերթին Ձեզ մի հարց եմ տալիս. որքա՞ն ժամանակ են թուրքերն ապրում մեր տարածքներում: Ես չեմ խոսում այն մասին, որ նրանք մեզնից խլել են, այլ դրանից առաջ:
– Դարեր: Մոտավորապես 1000 տարի:
– Գերմանացիներն այլեւս չեն պահանջում Էլզաս-Լոթարինգիան, իսկ մենք (նկատի ունի ֆրանսիացիներին) այլեւս չենք մտածում Ռուհրի մասին: Պետք է գոնե խելացի լինել: Պետք է հասկանալ իրերի դրությունը: Այս ամենը վերջացած է: Ես ավելի հեռուն կգնամ: Եթե անգամ նրանք մեզ վերադարձնեն տարածքները, ո՞վ կգնա: Ո՞վ կգնա ապրելու այդ տարածքների վրա: Ոչ ոք: Իրատես լինենք: Խելացի լինենք: Հաշվարկենք:
– Բայց Դուք տպավորություն չունե՞ք, որ հայկական իշխանությունները լավ են տիրապետում խնդրին եւ այս ոլորտում գործերը ճիշտ են առաջ տանում:
– Ես այդ մասին ոչինչ չգիտեմ: Հաջորդ անգամ այդ մասին կխոսենք իշխանությունների հետ: Ես չեմ ուզում առաջ գնալ` առանց նրանց կարծիքն իմանալու: Բայց ես գիտեմ, որ նրանց համար առաջնահերթ է սահմանի բացումը: Արտաքին աշխարհն է, որ հենվում է բառերի պատերազմի վրա, իսկ ներսում դրանից տառապում են:
– Ներեցեք, բայց չե՞ք կարծում, որ Հայաստանի հայերի արտագաղթի հիմնական պատճառը պարզապես տեղական համակարգն է, որն այդ բնակչությանը հույս չի ներշնչում: Եվ դա` դեռ հաշվի չառնելով պատերազմական վիճակը Ղարաբաղում: Ուրեմն այս հարցո՞ւմ էլ պետք է զիջել:
– Այո, այդպես է: Ոչինչ չենք անում այնտեղ ապրող մարդկանց օգնելու համար: Հակառակը: Ես մաֆիոզների մասին անտանելի պատմություններ գիտեմ: Նրանք խժռում են գյուղացիներին իրենց հողերի վրա: Մաֆիայի այդ անդամներին պետք է գնդակահարել: Այդպես այլեւս չի կարող շարունակվել: Ցանկանում եք անդամակցե՞լ մաֆիային: Գնացեք ձեր մաֆիան ուրիշ երկրներում հիմնեք: Շատերը ձեզ կընդունեն: Բայց դա ձեր երկրում մի արեք, սեփական ժողովրդի դեմ մի արեք, Աստծո սիրուն:
– Բայց հայկական հարցի կապակցությամբ ո՞րն է Ձեր առաջնայնությունը:
– Ես համաձայնություն եմ ուզում: Ես ուզում եմ, որ թուրքերը ճանաչեն այն, ինչ տեղի է ունեցել: Ինձ համար միեւնույն է` ցեղասպանությո՞ւն, թե՞ այլ բառ: Ի՞նչ կտա ինձ նրանց կողմից այդ բառի օգտագործումը: Ուզում եմ, որ նրանք ճանաչեն ջարդերը: Ժամանակին այդ էին ասում: Ամբողջ աշխարհը խոսել է կոտորածների մասին: Եվ հետո հանկարծ, 50-ականներից սկսած, սեւեռվեցին այդ ցեղասպանություն բառի վրա, որը շատ ծանր է ընդունել, եթե անգամ համապատասխանում է իրականությանը:
– Այնուամենայնիվ:
– Նրանք չեն ուզում ընդունել այն փաստը, որ որոշում էին կայացրել աշխարհի երեսից վերացնել մի ժողովուրդ: Եվ ուրեմն պետք չէ մոռանալ, թե ինչ է տեղի ունեցել: Բայց պետք է գնալ դեպի հույսը: Սահմանի թուրքերը հայերին դեմ չեն: Դիարբեքիրի քաղաքապետը բացահայտ կերպով ասել է, որ այդ ճանաչումը պետք է տեղի ունենա: Նշանավոր մարդիկ կան, որ հետաքրքիր բաներ են ասում: Բայց, անշուշտ, կան նաեւ հակառակն ասողներ: Բայց թուրք ժողովուրդը շարժվում է: Նա շարժվեց Հրանտ Դինքի հուղարկավորության համար:
– Իսկ Ղարաբաղի հարցի վերաբերյալ ինչպե՞ս եք տեսնում իրերի դրությունը: Մանավանդ որ, վտանգ կա թե այս կողմից, թե Թուրքիայի: Ի՞նչ խորհուրդ կտայիք Դուք:
– Սա համալիր ծրագրի մաս է: Դա նորմալ է: Պետք է առնվազն հստակ լինել. արդյոք Ղարաբաղը պատկանո՞ւմ էր Ադրբեջանին մինչեւ Ստալինի կողմից այն նրանց նվիրելը: Արդյո՞ք Ղարաբաղը, այնուամենայնիվ, Հայաստան է: Ոչ, այն ինքնիշխան երկիր է: Դա այդպե՞ս է, թե՞ ոչ:
– Այսինքն, այստե՞ղ էլ պետք է հրաժարվել հետագա փորձերից:
– Ոչ: Պետք է ընդունել, որ Ղարաբաղն այնպիսի պետություն է, ինչպիսին կա: Անկախ, ինչպես Ադրբեջանը եւ Հայաստանը: Ես ուտոպի՞ստ եմ:
– Դուք համաձայնեցնո՞ւմ եք Ձեր նման դիրքորոշումները ՀՀ իշխանությունների հետ:
– Երբ ես քննարկում եմ հայկական իշխանությունների հետ, ինձ միշտ ասում են, որ ես իրավացի եմ: Բայց նրանք ոչինչ չեն անում: Նույնը` Ֆրանսիայում: Հնարավոր չէ խոսել իշխանությունների հետ: Ինչպիսին որ նրանք լինեն: Ես չեմ հավատում, որ Ֆրանսիան մեզ համար որեւէ բան կանի: Դա ոչնչի չի ծառայում: Թուրքիան շատ կարեւոր է Ֆրանսիայի համար: Չենք կարող դա անտեսել: Ֆրանսիայում միշտ իրենց ամենաուժեղն են ձեւացնում, բայց ընտրության պահին տարբեր է: Ֆրանսիան ոչինչ չի անի հայերի համար: Ահա սպասման 90 տարիները: Գրքեր են գրվել, տարբեր տեսակի մարդիկ են արտահայտվել` ի պաշտպանություն հայկական հարցի, եւ դրանից ոչինչ դուրս չի եկել: Եվ դուք այսօր հրաշք եք սպասում, այն պարագայում, երբ բացառիկ խաղադրույքներ կան, որոնք մարտնչում են դրա դեմ: Կարելի է ուտոպիստ լինել, բայց պետք չէ չափազանց երազկոտ լինել: Ես չեմ երազում: Իմ կյանքն ապացուցում է, որ ես չեմ երազել: Ես աշխատել եմ: Ես քաղաքական գործիչ չեմ: Ես ոչ խելամտություն ունեմ, ոչ կուլտուրա` ասելու համար այն, ինչ հաստատում եմ: Բայց ես դա անկեղծ եմ ասում, որովհետեւ այդպես եմ մտածում:
– Դուք միշտ հետաքրքրվո՞ւմ եք քաղաքականությամբ:
– Ես հետաքրքրվում եմ քաղաքական այրերով եւ քաղաքական կին գործիչներով` սպասումով տեսնելու, թե ինչ են նրանք անելու: Խոստումներ, խոստումներ: Երեկ ես հյուրընկալում էի իմ ընկեր Բեսանսենոյին: Ես հարգում եմ նրան: Ես սիրում եմ նրան: Նա անկեղծ է: Նա գիշերներն է աշխատում իր թղթապանակների վրա: Այլոց մասին ես ոչինչ չգիտեմ: Նրանց ելույթներն ուրիշներն են գրում:
– Դուք գո՞հ եք համեգային Ձեր նոր շրջանից:
– Ես ուրախ եմ: Ես շատերի ամբարտավանությունը կոտրեցի: Նրանք, ովքեր վատ էին գրում, ժամանակ առ ժամանակ նորից փոքրիկ «բայց»-եր են դնում, բայց ավելի պակաս ընդգծված: Նրանք ինձ երբեք չեն ների վերադառնալու համար: Կներեն, երբ մահանամ: Բայց ես չեմ պատրաստվում մեռնել: Լավ լսեք ինձ, Արա: Ես ուզում եմ, որ այնտեղ` երկրում, որն արդեն մեռնելու վրա է, իմ ժողովրդի համար մի բան տեղի ունենա: Որքա՞ն են այնտեղ: Ինձ ասում են` 2,3 մլն: Իշխանությունները մատնացույց են անում 3,6 մլն: Բայց դա ճիշտ չէ: Շատ կարճ ժամանակում նրանց թիվը կդառնա 1 մլն 800.000: Եվ կիջնենք մինչեւ 1 մլն բնակչություն` մաֆիոզների ձեռքում: Այդ պարագայում պետք է հույսներս չինացիների վրա՞ դնենք երկիրը վերաբնակեցնելու համար: Ես կուզենայի, որ յուրաքանչյուր հայ ինքն իրեն հարց տա. ի՞նչ նպաստ եմ ես բերում իմ նախնիների երկրին: Ի՞նչ եմ ես տալիս` մերժելով այս մեկը, չընդունելով այս մյուսը: Եվ ինքն իրեն հաշիվ կտա, որ ոչինչ էլ չի տալիս: Ինչպես դուք տեսնում եք, ես ասում եմ այն, ինչ մտածում եմ:
– Իրականում Ձեր ցանկությունը հայերին օգնե՞լն է:
– Պետք է նրանց օգնել, թուրքերին` նույնպես: Մեր միջեւ դա պետք է լուծվի, որոշվի, եթե մենք կամքի տեր մարդիկ ենք:
– Բայց հայե՞րը, Դուք մի փոքր գրեթե կողոպտում եք նրանց, այնուամենայնիվ: Դուք Ձեզ հաշիվ տալի՞ս եք:
– Ես իմ կյանքն անցկացրել եմ հասարակությանը կողոպտելով: Եվ մերոնց հետ նույնը չե՞մ անի: Մի օր իմ քույրն ինձ ասաց. «Դու հավատո՞ւմ ես, որ թուրքը կարող է քեզ սպանել»: Հայը նույնպես կարող է դա անել, նույն պատճառներով: Ես ռիսկի եմ գնում: Ես այսպես եմ տեսնում իրողությունները: Վնա՞ս եմ կրում: Գուցե: Բայց թող ինձ մի լուծում ցույց տան: Ոչ թե բողոքներ: Եվ հետո` առանց տաբուների. ես մի օր ՀՀ նախագահի հետ խոսեցի իսլամացած հայերի խնդրի մասին` ասելով, որ մի բան պետք է անել: Ամեն կողմից լքված այս մարդիկ դժբախտ են: Պետք է նրանց օգնել: Մենք իսլամին դեմ չենք: Հայաստանում մենք 6 հրաշալի մզկիթ ունենք, որոնք փրկվել են` չնայած Ստալինի հրամանին, ով ուզում էր դրանք ոչնչացնել: Իրանն անում է անհրաժեշտը` դրանք վերանորոգելու համար: Մենք ազգ ենք: Ազգը բաղկացած է ամեն տեսակի մարդկանցից` լավագույններից մինչեւ վատագույններ, եւ ամեն կրոնի դավանող: Նորմալ է, որ ունենք քրիստոնյաներ, հրեաներ եւ մուսուլմաններ: Հայաստանը պետք է այս ուղղությամբ ընթանա, որով գնում է նաեւ Եվրոպան:
– Դուք ճանաչել եք Հայաստանի երեք նախագահներին: Կարո՞ղ եք մեզ նրանց մասին պատմել:
– Ոչ, դա իմ գործը չէ: Նրանք բարի կամքի տեր մարդիկ են: Բայց երբեմն իրավիճակները փոխում են կամքը: Ամեն դեպքում, նախագահներից ոչ մեկը ինձ երբեւէ «ոչ» չի ասել: Միգուցե ես կնախընտրեի, որ ինձ դա ասեին: Արա, այսօր ի՞նչ է նշանակում` լինել հայ: Ես կուզենայի դա իմանալ: Ի՞նչ է նշանակում` սփյուռքահայ: Լավ ուտե՞լ: Լավ խմե՞լ: Ունենալ սեփական բուտիկ եւ խոսել ցեղասպանության մասի՞ն: Դա՞ է հայ լինելը: Սա շատ քիչ է:
Հարցազրույցը` Արա ԹՈՐԱՆՅԱՆԻ
Ֆրանսերենից թարգմանությունը` Լիանա ՍԱՅԱԴՅԱՆԻ
Հետք