– Ուկրաինայում կառավարության ճգնաժամը հաղթահարվե՞լ է եւ, ձեր կարծիքով, ո՞րն էր դրա պատճառը:
– Ուկրաինայի քաղաքական բարձր շրջանակներում ճգնաժամը դեռ շարունակվում է: Ճիշտ է, հիմա այնտեղ ճգնաժամը բացահայտ չէ, կա կառավարություն, կան նախարարներ, բայց յուրաքանչյուրի զգոն եւ հաստատուն կեցվածքը դեռ չի երեւում: Բոլորը սպասում են մարտ ամսին կայանալիք խորհրդարանական ընտրություններին, որովհետեւ Ուկրաինան դառնում է պառլամենտական երկիր, եւ այն ուժը, որը խորհրդարանում մեծամասնություն կունենա, նա էլ կդառնա երկրի իրական տերը: Այդ իսկ պատճառով, այս կառավարությունն անցումային է, օրվա բացերը փակելու կառավարություն է եւ ոչ` հեռահար: Ուկրաինայում հեղափոխությունը բերեց բավական անկայուն վիճակի: Բոլոր հեղափոխություններից հետո էլ այդպես է, եւ գրեթե նույն սցենարը, ինչպես Ֆրանսիայի, Անգլիայի, Հոկտեմբերյան հեղափոխությունների ժամանակ, կրկնվեց: Պետք է մի քիչ պատմական վերլուծություն կատարել, որովհետեւ հեղափոխությունների արդյունքում առկա են նույն երեւույթները եւ քանիցս կրկնվում են, ինչպես հաղթանակած կողմի տրոհումը, միմյանց դեմ դուրս գալը, հետաքրքրությունների եւ շահերի բախումը… Սա բնական է: Միաժամանակ պետք է նաեւ ասեմ, որ պոպուլիզմ ասվածը բավականաչափ վնասում է երկրին: Երբ պոպուլիզմով գալիս ես իշխանության եւ փորձում ես քո պոպուլիստական, բայց ոչ իրատեսական հենք ունեցող խոստումներն իրականացնել, բավական մեծ դժվարությունների ես հանդիպում, իսկ հետագայում` հիասթափությունների: Այսօր, ցավոք, ինֆլյացիան աճել է 15 տոկոս, գները բարձրացել են: Անկայունությունը բերում է ոչ վստահ քաղաքականության եւ ոչ վստահ ծրագրերի: Երկրում ներդրումները պակասել են, մեծ թվով ներդրողներին նրանք կարողացան, այսպես ասած, խրտնեցնել: Այն ներդրողները, ովքեր կարող էին ապագայի հետ կապված ծրագրեր իրականացնել, հիմա սպասում են ընտրություններին, որպեսզի կայուն եւ վստահելի դաշտ լինի իրենց համար:
– Դուք Ուկրաինայում տեղի ունեցած «Նարնջագույն հեղափոխության» ժամանակ արդեն այնտեղ էիք, ի՞նչ եք կարծում, Հայաստանում ստեղծված իրավիճակը հեղափոխակա՞ն է:
– Հայաստանում ես նման նախադրյալներ չեմ տեսնում: Կան բացթողումներ, դեռեւս չիրականացված ծրագրեր, թերություններ, բայց դրանք այն մասշտաբի չեն, որ հասցնեն հեղափոխական իրավիճակի: Մենք անցել ենք դա 90-ականների սկզբներին, տեսել ենք, թե ինչով է այն սկսվում ու ավարտվում, եւ մեր ժողովուրդը համոզվել է, որ երկրի կայունությունը շատ մեծ գրավական է երկրի զարգացման համար: Կայունության պարագայում է, որ բանկերը սկսում են նորմալ աշխատել, դրամաշրջանառությունը սկսում է կայունանալ, ներդրումները շատանում են: Եթե խաղի կանոնները կայուն են, ապա մարդը եւ՛ շենք է կառուցում, եւ՛ ծրագրեր է իրականացնում: Խոսքս այն կայունության մասին չէ, որ լինի շատ վատ, ստրկատիրական երկիր եւ, ասենք, որ պետք է կայունությունը պահպանել: Ո՛չ: Ինքս կես տարի Հայաստանում չէի եղել, եւ այսօր ինձ համար շատ ակներեւ են փոփոխությունները: Այսչափ շինարարություն անկախ Հայաստանում երբեք չի եղել: Հեռուն միտված ծրագրեր են իրականացվում, միջազգային մեր հեղինակությունը բավականաչափ բարձրացել է: Իհարկե, ժողովուրդը միշտ էլ ավելիին է ձգտում: Իհարկե, ինձ զայրացնում են մայթերին կառուցված արեւելյան շուկայական տպավորությունները, իհարկե, ժողովրդի կուլտուրան, կրթությունը եւ գիտակցությունը մենք պետք է փորձենք առավել բարձրացնել, բայց եթե համեմատենք Ուկրաինայի հետ, ապա պետք է ասեմ, որ Կուչմայի ղեկավարած ժամանակահատվածում ժողովուրդն իրապես հոգնել էր արդեն եւ զայրացել էր այն իրավիճակից, որ Կուչմայի ընտանիքը կամ մեկ-երկու անձ էին իրականացնում երկրի ամբողջ տնտեսությունը: Մասշտաբները շատ տարբեր են: Հայաստանը, ցավոք, փոքր երկիր է, եւ այստեղ մոնոպոլ վիճակներն ու ինՖորմացիան շատ արագ է տարածվում: Գտնում եմ, որ մենք պետք է գնանք բարեփոխումների: Այսինքն` չավերելով հինը, պահպանելով հնի լավը, շարունակենք նոր խոսք ասել, նոր շինություններ կառուցել… Պետք է մեծացնենք մեր ինֆորմացիոն կապերն աշխարհի հետ, որովհետեւ մի տեսակ սահմանափակ ինՖորմացիայով ենք ապրում:
– Չե՞ք գտնում, որ մեր ժողովուրդն էլ է արդեն հոգնած ու զայրացած:
– Բնական եմ համարում, այսօր աշխարհում բոլոր ժողովուրդների մոտ էլ դժգոհություններ կան: Մի տեղ եվրոն է բարձրացել, մի տեղ այլեւս հնարավոր չէ ընտանիք պահել, մյուս տեղում էլ խանութներ, ռեստորաններ են փակվում: Բայց մեր ժողովուրդը հասկացել է, որ յուրաքանչյուրի ամենօրյա աշխատանքով է երկիր կառուցվում: Թող ներող լինեն, բայց ես այստեղ չեմ տեսնում խարիզմատիկ ընդդիմադիր այն ղեկավարին, որը կկարողանա այնքան բարձր գտնվել, այնքան պետական մտածողություն ունենալ, անշահախնդիր ու իմաստուն լինել, որը լուրջ կոնտրաստ կառաջացնի ներկա իշխանությունների միջեւ, ու ժողովուրդն ուղղակիորեն կտենչա նրա իշխանությանը: Ի դեպ, ընդդիմադիր լինելը բավական հեշտ է այն իմաստով, որ քննադատելը շատ հեշտ է, կառուցելը` դժվար: Մենք պետք է կարողանանք հասկանալ, որ միայն վատն ասելով չէ, որ երկիրը կառուցվում է, պետք է լինել լավատես, բայց ամեն օր աշխատել: Հարուստ է այն երկիրը, որն ունի լուրջ, խելամիտ ընդդիմություն, որն առաջ է քաշում նոր ծրագրեր, երկրորդ կարծիք եւ առաջարկներ: Միամիտ է այն մարդը, ով մտածում է, թե ինքն ամենքից խելոքն է: Ես կողմնակից եմ ոչ թե հեղափոխական ընդդիմությանը, այլ` կառուցողական, եւ թող ընդդիմությունն իր խելքով, մտքով, ծրագրով ապացուցի, որ իսկապես իր ծրագրերն ավելի առաջատար են, լավն են, քան իշխանություններինը: Այլապես` ուղղակի քննադատությունը կամ հեղափոխական կոչերը ոչինչ չասող բաներ են: Ապացուցեք, որ լավն եք: Եթե ես ընդդիմադիր լինեի, ես պարզապես ժողովրդին կպատմեի, թե ես ինչպես եմ տեսնում իմ Հայաստանը, իմ քաղաքը, ինչ լուծումներ եմ տեսնում: Ոչ մեկին չհայհոյելով:
– Այսինքն` ընդդիմության հնչեցրած մեղադրանքները, թե այս իշխանություններն իրավունք չունեն փոխելու երկրի Հիմնական օրենքը, քանի որ իրենք ամեն օր խախտում են այն, դուք հիմնավոր չե՞ք համարում:
– Այն, որ սահմանադրական փոփոխությունները քանիցս ժողովրդավարական են, քան գործողը, ակնհայտ է: Բայց, ցավոք, մեր ժողովրդի շատ ներկայացուցիչներ «ինադ» են ընկնում: Չընթերցելով, չիմանալով, թե ինչումն է կայանում նրա էությունը, ասում են` ոչ: Այդ դիրքորոշումը ես երբեք չեմ ողջունում: Թող ընդդիմությունն իր առաջարկությունները ներկայացնի ու ասի` այս կետը փոխեք, կետառկետ ապացուցի, որ այն լավը չէ: Խնդրեմ:
– Ընդդիմությունը բովանդակային քննարկումներին չմասնակցեց` պնդելով…
– Ինչ էլ որ ասեք` թույլ պնդում է: Չմտան, որովհետեւ չէին կարող մտնել: Թող հանգիստ, նստած ապացուցեն, որ այս տողը տանում է դեպի տոտալիտարիզմ, եւ մենք առաջարկում ենք այն փոխարինել սրանով: Այսինքն` եթե իրենց նպատակը լավ սահմանադրություն ունենալն է, ապա պետք է օգնեն:
– Այնուամենայնիվ, իրենք պնդում են, որ եթե մասնակցեն բովանդակային քննարկումներին, ապա դրանով կօրինականացնեն Ռոբերտ Քոչարյանի կողմից բազմիցս թույլ տրված օրինախախտումները:
– Ես դա լուրջ փաստարկ չեմ համարում: Դա հնարովի փաստարկ է: Ես որեւէ մեկին չեմ պաշտպանում, ասում եմ այն, ինչ մտածում եմ: Այդ փաստարկը բացարձակ արհեստական է: Խոսքը կոնկրետ սահմանադրության մասին է, թե ով ինչ խախտումներ է արել, ինչ է արել, ուրիշ բան է: Թող այդ խախտումների համար մեղադրեն, ոչ թե սահմանադրական բարեփոխումներին դեմ լինեն: Սահմանադրությունը մեր գերօրենքն է, եւ մենք բոլորս պետք է ջանանք, որ այն ավելի ժողովրդավարական լինի:
– Հանրաքվեի գործընթացում եվրոպական կառույցների հիմնական պահանջը երկրում հանդուրժողական մթնոլորտ ստեղծելն էր: Արթուր Բաղդասարյանը բավական երկար ժամանակ բանակցում էր ԱԺ ընդդիմության հետ, որպեսզի վերջիններս դադարեցնեն իրենց բոյկոտը, բայց դա նրա մոտ չստացվեց: Այսօրվա եւ ձեր` ԱԺ նախագահ եղած ժամանակվա ընդդիմությունը նույնն է, սակայն ձեր պարագայում նման իրավիճակ ԱԺ-ում չստեղծվեց: Ո՞րն է պատճառը:
– Յուրաքանչյուրն իր ոճով է աշխատում: Ես երբեք չեմ ուզում համեմատության մեջ լինել: Ես ես եմ, Արթուր Բաղդասարյանն Արթուր Բաղդասարյանն է, իմ խորին հարգանքներն իրեն: Ինձանից երբեք որեւէ վատ բառ չեք լսի իմ նախորդներից որեւէ մեկի նկատմամբ: Եթե ես որոշում եմ ինչ-որ բան անել` անում եմ դրականը եւ չեմ քանդում մնացածի կառուցածը: Երբեք: Ընդդիմությունը, կարծում եմ, ԱԺ-ում ավելի արդյունավետ կաշխատեր: Բազմակարծություն կլիներ, ու կապացուցեր ժողովրդին, որ իր ծրագրերը շատ ավելի լավն են: Բայց խորհրդարան չգալն ու պարզապես դրսից պայքարելը, չեմ կարծում, թե լավագույն ձեւն է: Իսկ ինչ վերաբերում է մարդկային հարաբերություններին, ապա գիտեք, որ ես կողմնակից եմ ավելի խաղաղ, գործնական, հաղորդակից հարաբերություններին: Այսինքն` եկեք միասին աշխատենք, եկեք միասին բանավիճենք, եկեք ընտրենք լավագույն ծրագիրը: Ես շատ ավելի կոնֆլիկտային իրավիճակներում եմ եղել, եւ միշտ էլ իմ բանակցություններն ընթացել են շատ խաղաղ, փոխըմբռնող մթնոլորտում եւ, համենայնդեպս, միշտ լավագույն ավարտն են ունեցել: Ես սա չեմ ասում` որեւէ մեկին հակադրվելու համար: Բայց նաեւ հանդուրժողականությունը չափազանց կարեւոր է, որը նաեւ քրիստոնեական պահանջ է: Մարդիկ պետք է փոխզիջումների գնան, պիտի կարողանան ուշադիր լսել դիմացինի կարծիքը, հարգել մեկը մյուսին: Սրանք փոքրիկ, բայց շատ կարեւոր բաներ են, որոնք եւ՛ քաղաքականության, եւ՛ դիվանագիտության, եւ՛ բանակցային գործընթացներում անչափ կարեւոր են:
– Ի՞նչ կանեիք դուք այս պարագայում:
– Նախ` պետք է բոլորին հնարավոր, մաքսիմալ ձեւով բացատրել, թե ինչումն է բանը, փոփոխություններն ինչի են տանում: Օրինակ, մարդիկ, ովքեր իշխանության նկատմամբ առանձնակի համակրանք չունեն, ինձ էլ են շատ հարցրել, թե ինչի համար են այդ փոփոխությունները: Բայց երբ բացատրում ես, որ իշխանությունն այս պարագայում ոչ թե կենտրոնանում է, այլ` ընդհակառակը, եւ պետք չէ փոփոխություններին նայել «ի հեճուկս», այլ` խելամիտ ձեւով, հասկանում են: Մանավանդ, եթե ոմանց նկատմամբ հակակրանք կա, ապա այս սահմանադրությամբ նրանց իշխանությունը տարրալուծվում է եւ ավելի բաշխված է դառնում:
– Ընդդիմությունը պնդում է, որ նոյեմբերի 27-ի սահմանադրական հանրաքվեն վեր է ածելու իշխանությունների վստահության հանրաքվեի, եւ այդ օրը Հայաստանում տեղի է ունենալու հեղափոխություն: Ի՞նչ կասեք այդ մասին:
– Ես չեմ հավատում, որովհետեւ դրա համար բավարար հիմքեր չեմ տեսնում: Բացի այդ, մեր ժողովուրդն այնքան իմաստուն է, որ հասկանում է, որ հեղափոխություններով չէ երկիրը սարքվում: Եթե այսօրվա Հայաստանը փորձենք համեմատել հինգ տարի առաջվա Հայաստանի հետ, ապա փոփոխություններն ակնհայտ են: Կան թերություններ, բացթողումներ, բայց հեղափոխություն անելը նախ եւ առաջ հիմքեր է ունենում: Հեղափոխությունները երկիրն ամենաքիչը 15 տարի հետ են տանում զարգացումներից: Ավելին, հեղափոխականների մեջ հազվագյուտ եմ տեսնում այն մարդկանց, որոնց վայել է հեղափոխություն անելը: Այսինքն, այն մարդկանց, ովքեր կկարողանան հեղափոխությունից հետո երկիրը տանել առավել զարգացման:
– Մտավախություն չունե՞ք, որ ընդդիմությունը կսկսի ձեզ մեղադրել նրանում, որ շատ հեշտ է հեռվից, դիվանագետի պաշտոն ունենալով` նման դատողություններ անել մի երկրի մասին, որտեղ ամեն օր չեք լինում ու չեք տեսնում ժողովրդի վիճակը:
– Ես լինում եմ Հայաստանում եւ շատերից շատ ավելի լավ գիտեմ Հայաստանը: Իմ կապերը մշտական են, եւ ես ամեն տեսակի ինֆորմացիա էլ ստանում եմ` թե բացասական, թե դրական: Նաեւ այնպիսի փորձառություն ունեմ, որ կարող եմ մի անգամ շրջել քաղաքում ու հասկանալ, թե գործընթացներն ինչպես են զարգանում: Հայաստանում ինձ բոլորն են ճանաչում, ես էլ շատ-շատերին եմ ճանաչում: Այսինքն` ես անտեղյակ մարդու նման չեմ խոսում: Բայց իմ խոսքը կոնկրետ մեր ընդդիմությանը չի վերաբերում, ուղղված չէ կոնկրետ անձանց: Ինչպես տեսնում եք` ես որեւէ մեկի անունը չեմ տալիս: Շատերի հետ ես ընկեր եմ, շատերի հետ կարող եմ եւ՛ համբուրվել, եւ՛ գրկախառնվել: Խոսքը համաշխարհային փորձին է վերաբերում, թարմ` ուկրաինական օրինակին: Այսինքն` ես ապավինում եմ ժողովրդի իմաստնությանը, որը գիտե, որ երկրի կայունությունը, աշխատանքով ամեն օր շենացնելը շատ ավելի արդյունավետ է, քան հեղափոխությունը, որի ընթացքում իշխանության են գալիս նաեւ շատ պատահական, ոչ պրոֆեսիոնալ մարդիկ: Իշխանության են գալիս մարդիկ, ովքեր ձգտում են պարզապես լցնել իրենց գրպանը: Մեր ժողովուրդը շատ լավ է հասկացել, որ պոպուլիզմով ու լոզունգներով երկիր չես սարքի: Եթե մենք ամեն օր կարողանանք պետական մտածողություն դրսեւորելով հոգալ յուրաքանչյուրի մասին, ամեն ինչ նորմալ կլինի: Ինքս քննադատ եմ նեգատիվ երեւույթների, ինքս հուշում եմ բազմաթիվ ճանապարհներ, բայց դրա մասին հրապարակային ելույթներ չեմ ունենում: Իմ նախագահության տարիներին էլ բոլոր հարցերը ես քննարկում էի կուլիսների ետեւում, բայց դրա մասին բարձրաձայն չէի ասում, որովհետեւ, եթե պայքարում էի ու լուծում էի ստանում, ինչի՞ համար պոպուլիստական խաղեր տայի: Պոպուլիզմը երկիրը, հատկապես` տնտեսությունը քանդող երեւույթ է: Հեշտ է ժողովրդահաճո բաներ ասելը, բայց պետք է ռեալ տիրապետել իրավիճակին ու, քանի որ դու շատ ավելի ինՖորմացված ես, պետք է ճիշտ ճանապարհ գտնես, թեկուզ` այս պահին չհասկացված: Բայց պետք է մեջդ ոգի լինի, որ այդ քայլն անես: Եթե դրանից հետո թեկուզ ժողովուրդը քեզ հանի, անիծի, բայց հետո ասի, այդուհանդերձ, այդ մարդը շատ մեծ, իմաստուն մարդ էր, ու հիմա մենք իր ճանապարհն ենք վայելում: