Ցեղասպանության «թակարդը»
– Ինչպե՞ս է հայ-թուրքական հարաբերությունների վրա ազդում 1915 թվականի ցեղասպանության հարցը:
– Մեր ժամանակ այդ հարցը չկար: Ցեղասպանության հարցը ոչ մենք, ոչ էլ նրանք չէին շոշափում, նորմալ բանակցություններ էին ընթանում: Ռոբերտ Քոչարյանի անզգույշ քայլից հետո, երբ նա ՄԱԿ-ի ամբիոնից բարձրացրեց ցեղասպանության հարցը, Թուրքիան հակընդդեմ առաջարկով հանդես եկավ. թե` քանի որ դու բարձրացնում ես այդ հարցը, արի ստեղծենք պատմաբանների հանձնաժողով, թող ուսումնասիրեն այն: Եվ Քոչարյանն ընկավ թակարդը: Քոչարյանը գնաց, Սերժ Սարգսյանը մնում է այդ թակարդում: Սերժ Սարգսյանի հետ մեր դիրքորոշումները, որ պետք է վերականգնել Թուրքիայի հետ հարաբերությունները, բացի այդ հարցից, ամբողջությամբ համընկնում են: Հարաբերությունների վերականգնման մասին արձանագրություններում նրանք ներառել են պատմաբանների հանձնաժողովի ստեղծման մասին կետ: Մենք կտրականապես դեմ ենք այդ կետին, քանի որ հանձնաժողովի ստեղծումը նշանակում է, որ կասկածի տակ է դրվում Ցեղասպանության փաստը:
– Թուրքական հարցը կարո՞ղ է լուծվել մոտ ապագայում, թե՞ այն «լռվել է» այդ հանձնաժողովում:
– Հանձնաժողովը ոչ մի կապ չունի, այդ հարցը լուծելի է: Ղարաբաղն է: Քանի դեռ չի լուծվել ղարաբաղյան հարցը, հայ-թուրքական ոչ մի հարաբերություն չի կարող լինել: Իսկ հանձնաժողովի հարցը ղարաբաղյան հիմնախնդրի լուծումից հետո կարելի է պարզապես հանել օրակարգից, այն արդեն ոչ մի նշանակություն չի կարող ունենալ:
– Ամեն դեպքում ինչպիսի՞ն է Ղարաբաղի շուրջ հեռանկարների Ձեր գնահատականը:
– Ես չեմ կարծում, որ Թուրքիան ճիշտ դիրքորոշում է որդեգրել: Ընդհակառակը, Հայաստանի հանդեպ իր դիրքորոշման պատճառով Թուրքիան արգելակում է ղարաբաղյան հիմնախնդրի կարգավորումը: Եթե Թուրքիան բարելավեր հարաբերությունները Հայաստանի հետ, հնարավոր է, դա ավելի դրականորեն ազդեր ղարաբաղյան հիմնախնդրի շուտափույթ կարգավորման վրա:
«Երբ Ղարաբաղը դադարեց լինել հակամարտության կողմ, դա իմ համար աշխարհի վերջն էր»
– 2008 թվականի օգոստոսի 8-ին Դուք զարմացա՞ք:
– Այո, զարմացա, ես իրադարձությունների նման զարգացման չէի սպասում: Մենք հետեւում էինք իրադարձություններին, տեսնում էինք, որ գործողությունների ակտիվացում է տեղի ունենում վրաց-օսեթական սահմանին: Բայց նման գործողություններ նախկինում էլ էին եղել: Մենք կարծում էինք, որ դա սովորական իրադարձություն է: Մտքներովս էլ չէր անցնում, որ Սահակաշվիլին կորոշի նման վճռական քայլերի դիմել: Դա անակնկալ էր:
– Ռուսաստանի արձագանքը ճի՞շտ էր:
– Հասկանո՞ւմ եք. ի՞նչ նպատակներ էր հետապնդում Սահակաշվիլին: Նա միշտ խոսում էր վերաինտեգրման մասին: Ասում-ասում էր, իսկ հետ, հարձակվեց նրանց վրա՞: Վրաստանը, դեռ Գամսախուրդիայի ժամանակներից, շատ սխալներ է գործել թե՛ աբխազների, թե՛ օսերի նկատմամբ: Նույն սխալը Ադրբեջանը գործել է Ղարաբաղի նկատմամբ: Դա այդ ժողովուրդների ամենատարրական իրավունքների կտրուկ ժխտում էր: Հետո բանը հասցրին պատերազմի: Ամեն ինչ սկսվեց 1992-ին, երբ Կիտովանին մտավ Սուխում: Դրանից հետո ինչպե՞ս ստիպել այդ ժողովուրդներին, որ նրանք ձեզ վստահեն եւ ցանկանան ձեզ հետ ապրել: Դրված էր այդ տարածքներում այդ ժողովուրդների ֆիզիկական գոյության հարցը: Վրաստանը պետք է կարողանար միջոցներ գտնել նրանց իսկապես ինտեգրելու, սակայն ինտեգրել քաղաքակիրթ ճանապարհով` փոխարենը այդ ժողովուրդներին շատ բան տալով: Մինչդեռ կատարվեց սխալ սխալի ետեւից:
– Այդ իրադարձություններից անմիջապես հետո այնպիսի զգացողություն առաջացավ, որ Հարավային Կովկասում բոլորը վախեցան ռուսաստանյան արձագանքից: 2008-ի օգոստոսը մեծացրե՞ց, թե՞ թուլացրեց Ռուսաստանի դերակատարությունը Հարավային Կովկասում:
– Ես այնպիսի զգացողություն ունեի, որ այդ իրադարձություններից հետո Ռուսաստանի ազդեցությունն իսկապես թուլացավ: Թեպետ ցուցադրական, բայց հզոր միջազգային արձագանք հետեւեց Ռուսաստանի գործողություններին: Եվ Ռուսաստանը, կարծես թե, արդարանալու փաստարկներ էր փնտրում: Սակայն, երբ պարզվեց, որ արեւմտյան արձագանքը «փուչ բան է», ամեն ինչ տեղն ընկավ: Արձագանքը մեկ բան է, իսկ Կովկասում Ռուսաստանի ներկայությունը` այլ բան: Եվ դրանից հետո այդ ազդեցությունն աստիճանաբար մեծացավ:
– Արժե՞ր ճանաչել հանրապետությունները: Թե՞ ճանաչումով Ռուսաստանն ինչ-որ առումով սահմանափակեց իր ազդեցությունը Աբխազիայի ու Հարավային Օսեթիայի տարածքներով, եւ իրեն մեկընդմիշտ կտրեց Վրաստանից, իսկ դա ամենամեծ կովկասյան սահմանն է:
– Սկզբում ինձ թվում էր, թե Ռուսաստանը կբավարարվի status quo-ի հաստատմամբ, որը ստացվեց Սարկոզիի համաձայնությամբ: Սարկոզին լեգիտիմացրեց այդ սահմանները` ընդունելով, որ դրանցից այն կողմ ռուսական զորքերը կարող են մնալ առանց ժամկետների, առանց թվաքանակի սահմանման եւ այլն: Նա ինքն էլ չհասկացավ, թե ինչ արեց, հետո նա ստիպված եղավ պարզաբանում տալ, թե իրեն ճիշտ չեն հասկացել, եւ, որ ինքը դա նկատի չուներ: Ես նկատի ունեմ 6 կետերը: Ինձ թվում էր, որ status quo-ի հաստատումով Ռուսաստանը կարող է բավարարվել: Դուման կարող էր նախագահին կոչ անել ճանաչել այդ հանրապետությունների անկախությունը, իսկ նախագահը` չստորագրեր` պահպանելով ռեզերվները: Դա Վրաստանի վարքագծի վրա արդյունավետ ազդեցության գործիք կարող էր լինել: Սակայն, երբ Ռուսաստանը հանկարծ ճանաչեց, ես հետո միայն հասկացա, թե ինչու: Եթե չճանաչեր, վաղ թե ուշ պետք է բախվեր Աբխազիայում ու Հարավային Օսեթիայում իր ռազմական ներկայության լեգիտիմության հարցի հետ: Ճանաչելով դրանք` Ռուսաստանը նրանց կողմից ռազմակայանների ստեղծման համաձայնություն ստացավ: Հարցը լուծվեց:
– Ինչո՞ւ Հայաստանը չի ճանաչում Ղարաբաղը:
– Այդ հարցը սուբյեկտիվ ցանկության շրջանակներից դուրս է: Հայաստանի բոլոր երեք նախագահներն էլ չեն ճանաչել: Հետեւաբար, կա օբյեկտիվ պատճառ: Նրանք ասում են, որ հայրենասեր են, պաշտպանում են Ղարաբաղը: Միայն ինձ կարող էին մեղադրել, թե ես չեմ ճանաչում, քանի որ ես դավաճան եմ: Ես ուրախ եմ, որ նրանց խելքը բավականացնում է նման անզգույշ քայլ չանելու համար: Երկրորդ, դա ոչ մի օգուտ չի բերի: Հայաստանը կլինի միակ երկիրը, որ կճանաչի, ինչպես Հյուսիսային Կիպրոսն է: Թուրքիան դրանից չի տուժի, իսկ Հայաստանը այդ ֆորմալ ցուցադրական քայլից կարող է եւ տուժել: Դա կապացուցի, որ Հայաստանը մաքսիմալիստ է, ոչ մի փոխզիջման չի գնում: Ամբողջ ղարաբաղյան քաղաքականությունը մինչ այժմ գոնե խոսքով հիմնված է եղել նրա վրա, որ մենք փոխզիջում ենք փնտրում: Ճանաչելով Լեռնային Ղարաբաղը` մենք կհրաժարվեինք այդ սկզբունքից: Անմիջապես կդադարեցվեն բանակցությունները: Ադրբեջանի համար անմիջապես ծագում է այդ հարցը ուժով լուծելու այլընտրանք չունեցող վիճակ: Եվ նման վիճակում, հավատացնում եմ Ձեզ, միջազգային հանրության համակրանքը կլինի Ադրբեջանի կողմում։
– Վա՞տ է, որ Ղարաբաղը կարգավորման գործընթացում կողմ չէ։
– Դա սարսափելի է: Դա հայկական դիվանագիտության ամենամեծ ձեռքբերումն էր: Եվ հայկական դիվանագիտության ամենահիմար, եթե ոչ ամենահանցավոր սխալը համաձայնելն էր նրան, որ Ղարաբաղն այլեւս բանակցող կողմ չի լինելու: Դա ինձ համար ընդհանրապես աշխարհի վերջն էր: Ի՜նչ գնով էինք մենք հասել դրան: Չորս տարի մենք պայքարում էինք: 1994 թվականին հենց Ռուսաստանի օգնությամբ էլ մենք հասանք նրան, որ Ղարաբաղը` որպես երրորդ կողմ, միջազգային մանդատ ստացավ: Համանախագահները բերում էին իրենց ծրագրերը երեք աշխատասենյակ: Յուրաքանչյուր կողմ վետոյի իրավունք ուներ: Եվ կորցնել դա… Բանակցություններում երկու հայկական եւ մի ադրբեջանական կողմ կար: Իսկ հիմա մենք ի՞նչ ունենք: Դա սկզբունքի հարց է: Չէ՞ որ մենք Ղարաբաղի ինքնորոշման կողմնակից ենք: Իսկ որտե՞ղ է Ղարաբաղի ինքնորոշումն առանց Ղարաբաղի: Ինչպե՞ս կարող է Հայաստանը միջազգային բանակցություններում ներկայացնել Ղարաբաղը: Ինչպե՞ս կարող է Ադրբեջանի հետ համաձայնագիր ստորագրել Լեռնային Ղարաբաղի ճակատագրի վերաբերյալ: Այդ դեպքում որտե՞ղ է ինքնորոշումը:
«Հայաստանում ոչ մի հեղափոխություն չի եղել»
– 2008 թվականը Հայաստանում նման էր հեղափոխության: Տարօրինակ հեղափոխության, որը ոչ մի տեղ հեռուստատեսությամբ ցույց չէին տալիս: Քանի որ բոլորը զբաղված էին այլ բաներով` Ռուսաստանի նախագահական ընտրություններով, Կոսովոյով, ինչով ասես, որ զբաղված չէին, սակայն այն, ինչ այստեղ էր տեղի ունենում, ոչ ոք չէր տեսնում: Աշխարհը չէր տեսնում 2008-ի երեւանյան Օպերայի հրապարակը: Մինչդեռ հեղափոխություն էր: Դուք 1980-ականների վերջի իրադարձություններից 20 տարի անց դուրս եկաք հրապարակ, եւ Ձեր ետեւից ժողովրդի մի ամբողջ զանգված գնաց: Դուք «նարնջագո՞ւյն» հեղափոխություն եք: Շատերը, այդ թվում` ռուսաստանյան ղեկավարության մեջ, չեն հասկանում որտեղ է ճիշտ խաղադրույքը, ում հետ պետք է Հայաստանում շփվել: Եվ մի բան էլ: Հայտարարելով իշխանությունների հետ շփվելու պատրաստակամության մասին` չե՞ք վախենում կորցնել կողմնակիցներին:
– Հայաստանում ոչ մի հեղափոխություն էլ չի եղել: Ես վերադարձա նոր պլատֆորմով: 10 տարի լռում էի: Համարում եմ, որ նախկին նախագահներն ընդհանրապես չպետք է խառնվեն քաղաքականությանը: Ամբողջ աշխարհում է այդպես: Իհարկե, կարող է ինչ-որ բան դուր չգալ: Բայց, երբ տեսնում ես, որ քո աչքի առաջ երկիրդ, պետությունդ դառնում է միանգամայն ուրիշը, այլեւս չես կարող ձեռքերդ ծալած նստել: Այս 10 տարիների ընթացքում ոչ ոք չկարողացավ ձեւակերպել այս պետության մոդելը: Ես դա արեցի 2007-ին` մինչ պաշտոնապես կսկսեի նախընտրական կամպանիան: Ես տեսա, որ ոչինչ չի մնացել այն ամենից, ինչ մենք ունեինք մինչեւ 1998-ը, եւ այն ամենից, ինչին ձգտում էինք 30 տարի շարունակ ապագայի շուրջ մեր մտորումներում: Ժողովրդավարության, ազատ շուկայի փոխարեն` մենք ստեղծել ենք իսկական ավազակապետություն: Քաղաքական իշխանության փոխարեն` մենք ստեղծել ենք քրեական իշխանություն: Հայաստանում ստեղծվել է բուրգ՝ վերից վար կոռումպացված պետական իշխանություն: Չկա մի բարձրաստիճան պաշտոնյա, որն իր բիզնեսը չունենա: Ոչ մի քաղաքականություն, իսկական հանցավոր հարաբերություններ: Պետության, ժողովրդի, բնակչության, ազգային հարստության անգութ թալան: Գոյություն ունի երկու բյուջե` պաշտոնական եւ ոչ պաշտոնական, որը լցնում են սեփական գրպանը, ընդ որում, երկրորդը` երկու անգամ ավելի մեծ է, քան առաջինը: Ժողովուրդը հասցվել է ծայրահեղ աղքատության, ծայրահեղ հիասթափության, ընդհուպ մինչեւ զանգվածային արտագաղթի: Վերջին երեք տարիների ընթացքում արդեն 120 հազար մարդ հեռացել է Հայաստանից: Դրան վերջ չկա: «Նարնջագույն» հեղափոխություններ են համարվում այնպիսիները, որոնք հրահրվում են դրսից: Երբ խոսում էին ուկրաինական հեղափոխության, վրացական «Վարդերի հեղափոխության» մասին, նկատի ունեին, որ այդ հեղափոխությունների ետեւում կանգնած է Ամերիկան: Դա այդպես չէ: Ոչ մի Ամերիկա էլ չի կարող երկրում հեղափոխություն անել: Նրանք միայն կարող են ազդել իրադարձությունների վրա 5 տոկոսի շրջանակներում, ոչ ավելի: Ռուսաստանն էլ չի կարող: Երբ ասում են, թե ամերիկացիներն են իշխանության բերել Յուշչենկոյին ու Սահակաշվիլիին, ես դրան չեմ հավատում: Դա ինքն իրեն էր տեղի ունենում, ժողովուրդն էր անում: Ես ամբողջությամբ չեմ ժխտում օտարերկրյա ազդեցությունը, բայց այն կարող է լինել 5 տոկոսի սահմաններում: Հայաստանում ոչ մի օտարերկրյա ազդեցություն չի եղել, եւ հիմա էլ չկա: Հայ ազգային կոնգրեսը արտաքին աշխարհի ոչ մի երկրի աջակցությունից չի օգտվում: Դա կարող է մեր դժբախտությունն է, բայց մենք դրսից տեր չենք փնտրում, նման բան չկա ու չի էլ լինի: Ինձ օտարերկրյա ուժերի նվիրած իշխանություն պետք չէ: Երբեք:
– Դուք գիտե՞ք ինչպես փոխել բոլոր այն վատ բաները, ինչի մասին խոսում եք:
– Գիտեմ, քանի որ մենք դա անցել ենք, եւ դա չի եղել: Մեր ժամանակ էլ կոռուպցիա կար, ո՞վ է հերքում: Եղել են անազնիվ պաշտոնյաներ: Մենք պայքարում էինք որքան կարող էինք` պատերազմի եւ մյուս խնդիրների լուծման հետ զուգահեռ: Միգուցե, բավարար չէր: Բայց այնպիսի համակարգային կոռուպցիա, ինչպես հիմա է, չի եղել: Ես երբեմն տնտեսագետներին ցնցում եմ, երբ ասում եմ, որ Հայաստանում ստվերային տնտեսություն չկա: Դա պարադոքս է: Ստվերային տնտեսությունը` տնտեսություն է, որը գտնվում է պետության վերահսկողությունից դուրս: Իսկ այս տնտեսությունը ամբողջությամբ վերահսկվում է պետության կողմից: Դա ստվերային տնտեսություն չէ, դա պետական ռեկետ է: Երեք տարի այդ պետության դեմ մենք պայքարել ենք մեծ առճակատման գնալով, շատ կտրուկ դարձվածաբանության մակարդակով: Ժողովրդական հոգեբանության, փողոցային քաղաքականության հոգեբանության մեջ դա մեծ դեր է խաղում: Դրան վարժվել ենք, եւ հիմա դարձվածաբանության ցանկացած մեղմացում դավաճանություն է համարվում: Եթե մենք ամբողջությամբ առճակատման մեջ էինք մտել, իսկ հիմա իշխանությունների հետ երկխոսության ճանապարհով որոշ հարցեր լուծելու պատրաստակամություն ենք հանդես բերում, դա ոմանց կողմից չի ընդունվում: Բայց պայքարի երեք տարիների ընթացքում մեզ չհաջողվեց ազատ արձակել մեր բոլոր քաղբանտարկյալներին, չհաջողվեց մեր հանրահավաքները Օպերայի հրապարակում անցկացնելու թույլտվություն ստանալ, չհաջողվեց հասնել 2008 թվականի մարտի 1-ին տասը սպանությունների հետաքննության:
Հիմա, այն բանից հետո, երբ արաբական երկրներում տեղի ունեցող իրադարձությունների ազդեցության տակ (դա կարեւոր գործոն է, այն լրացուցիչ ազդակ տվեց մեր շարժմանը) առաջացել են տարերային սոցիալական բողոքներ` նույնիսկ Կոնգրեսից անկախ: Միջին ու մանր բիզնեսին հետապնդելու մեջ իշխանությունները հասել են նրան, որ դիպել են բոլոր խավերի շահերին` փողոցային առեւտուր, առեւտրականներ, մարդիկ, որոնք ներկրում են, վրացական պետհամարանիշերով ավտոմեքենաներ: Եվ շատ ու շատ այլ բաներ: Այս ամենը մենք կարողացանք համախմբել եւ բարձրացնել հանրահավաքների մակարդակը: Վերջին հանրահավաքները հարյուրհազարանոց էին: Եվ իշխանությունները մտածեցին, որ պետք է ինչ-որ բան անել, քանի որ հակառակ դեպքում կստանային Թունիս, Եգիպտոս եւ այլն: Դա չափազանցություն չէ: Եթե նրանք ընդունել են քաղբանտարկյալների ազատ արձակման, Օպերայի մոտ հանրահավաքները թույլատրելու եւ 2008 թվականի մարտի 1-ի իրադարձությունները հետաքննելու պահանջները, դա արել են ոչ նրա համար, որ մեզնից վախեցել են: Նրանք վախեցել են իրավիճակից: Եթե չընդունեին ինչ-որ որոշումներ, հետո ավելի վատ կլիներ: Եվ նրանք ստիպված եղան զիջումների գնալ:
– Մթնոլորտն իսկապե՞ս փոխվում է:
– Լարվածությունը մի փոքր թուլանում է: Մեր պարտքն է ժողովրդին բացատրել, թե ինչի ենք մենք հասել: Եվ ինչի մենք դեռ չենք հասնի: Գլխավորն արդյունքներն են: Իսկ արդյունքներ կան եւ դեռ կլինեն: Կլինի ֆորմալ, բաց երկխոսություն: Կոնգրեսի ու նախագահի կողմից նշանակված պատվիրակությունները կարող են հանդիպել եւ քննարկել բոլոր խնդիրները:
– Իշխանությունների այդ քայլերը թվում են իբրեւ Ռոբերտ Քոչարյանի ստվերից դուրս գալու Սերժ Սարգսյանի փորձ: Եվ եթե նա դա անի, կարո՞ղ է երկրորդ անգամ ընտրվել նախագահ:
– Ոչ Սերժը, ոչ Ռոբերտը երբեք էլ չէին կարող նախագահ դառնալ, եթե չկեղծեին ընտրությունները:
– Չե՞ք վախենում, որ նման խոսքերով տապալեք ցանկացած հնարավոր բանակցություն:
– Չեմ վախենում: Ես ասում եմ այն, ինչ մտածում եմ: Եթե ես բանակցությունների եմ գնում, դա չի նշանակում, որ ես ճանաչում եմ նրա լեգիտիմությունը: Ոչ մի դեպքում: Ինչպես որ համարում էի, որ նա ոչ լեգիտիմ է, իսկ ընտրությունները` կեղծված, այդպես էլ համարելու եմ:
– Դուք արտահերթ ընտրություններ եք պահանջում: Որքանո՞վ է իմաստավորված հերթական ընտրություններից մեկ տարի առաջ դա անելը: Եվ եթե ամեն դեպքում նրանք շարժվեն ըստ ժամանակացույցի, չե՞ք վախենում, որ հանրությունը կհոգնի քաղաքական պայքարից, այն կամպանիայից, որը Դուք չափազանց վաղ եք սկսել:
– Դա երկու կողմ ունի: Հնգամյա պայքարը կարող է ավելի ուժեղ լինել, քան 1.5 տարվա պայքարը: Մյուս կողմից էլ` Հայաստանը ժամանակ չունի: Հայաստանը վերջանում է: Ես չեմ չափազանցեցնում: 2011 թվականի չորս ամիսների ընթացքում Հայաստանից 45 հազար մարդ է հեռացել: Սրանք պաշտոնական տվյալներ են: Մենք ի՞նչ կարող ենք ունենալ երկու տարի անց: Մինչեւ խորհրդարանական ընտրությունները` մեկ, իսկ նախագահական ընտրությունները` երկու տարի կա: Դա պետք է հնարավորինս արագ լուծել: Կհաջողվի, թե` ոչ, ես չգիտեմ, դա ինձնից չէ կախված եւ ոչ էլ` Կոնգրեսից: Ամեն ինչ կախված է ժողովրդից, եւ ամեն ինչ էլ տեղի կունենա ժողովրդի ճնշման տակ: Ես ոչ մի տեղ էլ չեմ շտապում: Պետք է նրանք շտապեն, եթե գոնե մի քիչ մտածում են պետության ու ժողովրդի մասին: