– Գոյություն ունի պարադոքս` Ալեն Ռոբ-Գրիեին գիտեն բոլորը, թեպետ շատ քչերն են կարդում: Այդպես չէ՞:
– Էնդի Ուորհոլն ասում էր` «Ես հայտնի եմ հիմնականում իմ հայտնիությամբ»: Նմանատիպ մի բան էլ եւ ինձ հետ է, սակայն չչափազանցնենք` ես կարող եմ իմ հոնորարներով ապրել: Հակառակ լեգենդի, իմ գրքերը գրված չեն բանասիրական ֆակուլտետների համար: Ըստ էության, դրանք գրված են հենց ինձ համար:
– Դուք արդեն երեսուն տարի հետազոտությունների օբյեկտ եք` արդյո՞ք Ձեզ չի թվում, որ Դուք վերածվում եք բրածոյի:
– Ձեռքներդ խղճին դնելով ասեք, մի՞թե ես նման եմ բրածոյի: Ես դինոզավր եմ, դա ճիշտ է, բայց բավական ամուր կանգնած թաթերիս վրա…
– Բայց ինչի՞ վրա է հիմնված Ձեր հայտնի լինելը, եթե Ձեզ քիչ են կարդում:
– Հանրաճանաչություն ես շատ շուտ ձեռք բերեցի, իսկ ընթերցել ինձ սկսեցին բավական ուշ: Եվ սկսեցին հենց այն պատճառով, որ ես հայտնի եմ: Մամուլում ծավալուն հոդվածներում բացատրում էին, որ ինձ անհնար է կարդալ, եւ այնքան տաղտկալի, որ մարդիկ ի վերջո անհանգստացան: Առավել եւս, որ իմ շուրջ հավաքվել էր ոչ ստանդարտ գրողների մի ողջ խումբ: Նրանք դպրոցներ չէին ստեղծում, բայց գրքեր էին գրում, որոնք քննադատությունը չէր ճանաչում իսկական վեպեր, եւ այդ պատճառով լռության էր մատնում: Երբ Ժերոմ Լենդոնը եւ ես միավորեցինք այդ գրողներին «Մինյուի» հրատարակության երկնագույն աստղի տակ, գրական դպրոցի տպավորություն ստեղծվեց: Ինչպես հայտնի է, ամենաշատ գեղարվեստական ուղղությունները` երաժշտական, գրական, գեղանկարչական եւ այլն, ծնվում են Փարիզում: Կոկտոն ասում էր` «Ամենաբարդն այստեղ` ինքդ քո վրա մոդան անցնելն է»: Մենք շատ շուտ մոդայիկ դարձանք, այն պատճառով, որ դժվարըմբռնելի տեքստեր էինք գրում, դրանցում հողն, ասես, ոտքի տակից փախչում էր:
– Իսկ Ձեր խմբավորումն արդյո՞ք յուրատեսակ մարքեթինգ չէր:
– Մի մոռացեք, որ ես ոչ միայն գրող էի, այլեւ հրատարակիչ: Գրքի ձեւավորումը` արդեն մարքեթինգ է: «Խանդում» ընդամենը երկու գործող անձ են, բայց կազմի չորրորդ էջի անոտացիայում ասված է. «Պատմողը` ամուսին է, որ հետեւում է իր կնոջը…»,- այսպիսով ներմուծվում է երրորդ պերսոնաժը, անտեսանելի, սակայն կարեւոր: Դա յուրատեսակ բանալի է, բավական օգտակար քննադատների համար: Մի կողմից՝ ինձ ասում են, որ ես լայն հասարակության համար չեմ գրում, այլ` ինտելեկտուալ էլիտայի, մյուս կողմից` կշտամբում են այն բանի համար, որ ես մարքեթինգով եմ զբաղվում:
– Շատ հաճախ ճեմարանավարտների եւ ուսանողների շուրթերից կարելի է լսել` Ռոբ-Գրիեն մեր կարդալու ախորժակը փախցրեց:
– Հիշում եմ, որոշ գրողներ նույնիսկ հավաստում էին, որ «նոր վեպը» փախցրեց նրանց գրելու ցանկությունը: Հետո, երբ նրանք, միեւնույն է, սկսեցին հրատարակել իրենց ստեղծագործությունները, բոլորն ասացին` լավ կլիներ նրանք լռեին:
– «Նոր վեպը» մեղադրում էին նաեւ գրական ահաբեկչության մեջ…
– Կար այդպիսի բան: Բայց այդպիսի տեռորիզմը նույնպես մարքեթինգի տարր է: Ես կարծում եմ, որ գրողը պետք է ասի այն, ինչը որ հասունացել է իր ներսում: Եվ նույնիսկ իր խենթության մեջ այնքան հեռու գնա, որքան կարող է: «Նոր վեպը» դրական ազդեցություն ունեցավ այն գրողների վրա, որոնց ես միավորեցի, այն բանով, որ ստիպեցի Կլոդ Սիմոնին իր ձեւով գրել, իսկ Մարգարիտ Դյուրասին` իր ձեւով: Նրանք ազատագրվեցին, բացվեցին մինչեւ վերջ: Եվ մի բան էլ: Առաջատար քննադատներն այն օրերին արտասահմանյան գրականություն քիչ էին կարդում: Նրանք աղոտ պատկերացում ունեին Կաֆկայի, Ջոյսի, Ֆոլքների կամ Բորխեսի մասին, բայց նրանց իսկական գրողներ չէին համարում: Իսկական գրողները ֆրանսիացիներն էին` Մորիակը, Մոնտերլանը, Մորուան, Մալրոն` վատագույն դեպքում… Այդ ֆոնի վրա մենք այլմոլորակայիններ էինք: Պատրաստելով մեր անմարսելի ուտեստները, մենք պետք է ստիպեինք դրանք ուտել: Դրա համար չեմ ասի, թե բոլոր միջոցները լավ են, բայց համարյա թե: Ահաբեկչության ոչ մեծ քանակը այդտեղ տեղին է: Երբ Նյու Յորքում բեմադրել էին «Գոդոյին սպասելիս» պիեսը, ռեկլամն ազդարարում էր` «Տխմարներին խնդրում ենք չգալ»: Ահա լավ տեռորիզմի օրինակ:
– Արդյո՞ք ճիշտ է, որ «նոր վեպը» գյուղատնտեսի գրականություն էր:
– Իրոք, կես դար առաջ ինձ նմանատիպ տափակություններ լսելու բախտ է վիճակվել: Բայց գրողական աշխատանքի եւ գյուղատնտեսի աշխատանքի միջեւ քիչ նմանություն կա: Գրողը չգիտի, ուր է գնում, ինչ է փնտրում եւ ինչ է գտնում: Յուրաքանչյուր նոր գրքի հետ արկածը նորից է սկսվում, ընդմիշտ ձեռք բերած ոչինչ չկա: «Նոր վեպի» բոլոր գրողներն, ըստ էության, արկած որոնողներ են: Ես այստեղ իմացա, որ Միշել Ուելբեկն էլ է գյուղատնտես: Բայց դա, անշուշտ, միակ բանն է, որ մեզ հարազատացնում է:
– Ձեր կարծիքով, դուք ժառանգներ ունե՞ք:
– Գրողները ժառանգներ չեն ունենում: Իսկ եթե ունենում են, ապա դա վատ է: Իրականում յուրաքանչյուր գրող գնում է իր ճանապարհով եւ մինչեւ վերջ անցնում է այն:
– Բայց նա կարո՞ղ է ազդեցություն թողնել:
– Ազդեցություն` անշուշտ: Ինքս կրել եմ ազդեցություններ` Կաֆկայի, Ֆլոբերի, Դոստոեւսկու…
– Իսկ ժամանակակից ո՞ր գրողների վրա եք, ըստ ձեզ, դուք ազդեցություն ունեցել:
– Դժվար է ասել: Մի՞թե Ֆլոբերն ինձ իր հետնորդը կհամարեր: Էշնոզի վրա, եթե կուզեք, փոքր-ինչ, սկզբում: Տուսենի վրա, հնարավոր է, նույնպես, մեկ էլ Կրիստիան Օստերի…
– Մի խոսքով, նրանց վրա, ովքեր տպագրվում են «Մինյուի» հրատարակությունում:
– Բայց դա արդեն ուրիշ սերունդ է, նրանք այդքան խիստ չեն ընթերցողի հանդեպ, դե, նրանց նաեւ միանգամից ընդունեցին: Զգացվում է, որ նրանք ոչ մեկին չեն խանգարում հանգիստ քնել: Սակայն, ես նրանց հաճույքով եմ կարդում: Եվ հետո, նրանք այլ ուղիներ են փնտրում: Ես էլ եմ դրանք փնտրում: Արվեստը պետք է շարժման մեջ լինի: Նա մշտատեւ հեղափոխության կարիք է զգում:
– Դուք ի՞նչ եք մտածում այսօրվա գրականության մասին:
– Անհնար է միասնական կարծիք ունենալ այդքան շատ տարատեսակ երեւույթների մասին: Մարդիկ հակված են ամեն ինչի մեջ միակերպություն տեսնել: Բայց ոչ: «Նոր վեպի» շրջանում գոյություն ունեին եւ «հուսարներ», եւ գրողներ, որ խմբված էին «Տան մոդեռն» ամսագրի շուրջ, եւ նեոդասականներ: Չկա միասնական գրականություն, կան շատ տարբեր գրականություններ, եւ նրանց մասին, ովքեր ինձ չեն հետաքրքրում, ես դատողություններ չեմ անում:
– Դուք Ուելբեկ կարդացե՞լ եք:
– Իհարկե, կարդացել եմ: Ի՞նչ եմ ես նրա մասին մտածում: Դա իմը չէ: Այդպիսի գրքերը ունեն իրենց ընթերցողը, բայց դա, այսպես ասած, սյուժետային գրականությունն է: Ի՞նչ է քննարկվում «Հենահարթակի» մասին հոդվածներում: Որ ֆորման, ոչ` այնտեղ այն գիտակցաբար ամենատափակն է ընտրված` այլ բովանդակությունը, սյուժեն: Վիճում են սեքսուալ տուրիզմի մասին: Սյուժետային գրականությունն ինձ չի հետաքրքրում: «Մադամ Բովարին» չի հանգեցվում գավառական աղջկա պատմությանը, ով ամուսնանում է, որովհետեւ տառապում է մենությունից, հետո սիրեկան է պահում, պարտքերի մեջ է խրվում եւ կյանքին վերջ է տալիս:
Ձեզ բոլորովին չի՞ հետաքրքրում ստեղծագործության սոցիալական բովանդակությունը:
– Բոլորովին: Քննադատները սիրում են, որպեսզի «բովանդակություն» լինի` նրանք այդժամ հասկանում են, թե ինչի մասին խոսեն: Եվ ահա խոսում են սեքսուալ տուրիզմի մասին: Դա սյուժեն է: Եթե ինձ հարցնեն, թե ինչի մասին է խոսքը «Ռեպրիզում», ես կպատասխանեմ, որ չգիտեմ: Իմ մասին, անշուշտ: Բայց ես նույնիսկ չեմ կարող ասել, թե այնտեղ նկարագրվում է 1949 թվականի Բեռլինը եւ գաղտնի ծառայությունների աշխատանքը:
– Դուք ի՞նչ եք մտածում Մարի Դարիեսեկի մասին, ով իրեն ձեր հետեւորդն է համարում:
– Նա, անշուշտ, հետաքրքրվում է պատումի ձեւով, այն բանով, ինչը Սարտրը ֆորմա էր կոչում` «ձեւ-բովանդակություն» հակադրությունը ինձ համար մեծ իմաստ չունի, բայց այն հարմար է: Դարիեսեկը իրոք որ նոր ձեւեր է ստեղծում, եւ բավական հանդուգն:
Մարի ՆգԴիայը ինձ ավելի մոտ է: Նրանում զգացվում է իրական աշխարհը, եւ նա արմատացած է գրականության մեջ: «Ռոզի Կարպում» կան բացահայտ ակնարկներ Ֆոլքներին, եւ տպավորություն է ստեղծվում, թե գործողությունը տեղի է ունենում Ալաբամայում: Իսկ այնտեղ նկարագրված է Գվադելուպան, ուր ես ինքս ապրել եմ, բանանի ծառեր եմ բուժել: Դա իմ աշխարհը չէ, բայց դա զարմանալիորեն հագեցած աշխարհ է, շոշափելի, համոզիչ, անելանելի:
– Դուք ասացիք, որ այսօրվա գրականությունը ոչ մեկին չի խանգարում հանգիստ քնել: Միտքը տակնուվրա անելու պահանջն անհետացե՞լ է:
– Հնարավոր է, որ այդպես է: Բացի այդ, միտքը տակնուվրա անելն ավելի հեշտ է բովանդակությամբ, եւ շատերն ընտրում են այդ ուղին:
– Նոր ֆորմաների փնտրտուք չկա՞:
– Հիմա ընդհանրապես որոնումների համար ամենալավ ժամանակը չէ:
– Բայց որոնումների ժամանակը դեռ կգա՞:
– Ես կարծում եմ, անպայման կգա: Լինում են անկման շրջաններ: Օրինակ, Դիդրոյի համեմատ Բալզակի ստեղծագործությունը ինքն իրենով անկում է նշանակում: Բալզակի վեպերը շատ բարեհաջող են, եթե դրանք համեմատես «Ժակ-ֆատալիստի» հետ: «Եվգենյա Գրանդեն» արտահայտում է 1830 թվականի անդորրավետությունը: Այդպիսի շրջաններում գրողը ձգտում է միտքը չանհանգստացնել, այլ ուսուցանել: Բալզակը համարում է, թե հասկացել է, ինչպես է կառուցված աշխարհը, եւ մտադիր է դա բացատրել մարդկանց վիթխարի, համապարփակ նախագծում, որն ընդգրկում է բոլոր հասակները, մասնագիտությունները, քաղաքային եւ գյուղական կյանքը, բոլոր բնավորությունները…
– Մի ժամանակ դուք ելույթ էիք ունենում ի պաշտպանություն էրոտիկայի: Ինչպե՞ս եք դուք վերաբերվում այն բանին, որ էրոտիկան հետզհետե իջավ մինչեւ պոռնոգրաֆիա` Միշել Ուելբեկ, Վիրժին Դեպանտ, Կատրին Միլլե…
– Բանն այն է, որ նրանց ամենից առաջ հետաքրքրում է սեռական ակտը: Ինձ այդ թեման այնքան էլ չի գրավում: Ես դա էրոտիկա չէի կոչի: Էրոտիկան միայն ցանկասիրությունը չէ: Եթե տարաշխարհիկ պոռնիկները, որքան էլ գրավիչ լինեն նրանք, ինձ հետ նույն լեզվով չեն խոսում, ես միանգամից արգելապատ եմ զգում: Էրոտիկայում բառերը մեծ նշանակություն ունեն: Ի դեպ, իմ վեպերում շատ քիչ են միակցվում: «Ռեպրիզում» միայն մեկ անգամ, եւ այն էլ՝ խոսքը մորս մասին է, երբ նա այն տարիքում էր, որ կարող էր իմ աղջիկը լինել:
– Իսկ դուք առաջվա պես շա՞տ թշնամիներ ունեք: Բերնար Ֆրա՞նկը, Ֆիլիպ Սոլե՞րսը:
– Բերնար Ֆրանկին ես վերջերս տեսա: Նա գրքեր լրջորեն չի կարդում: Նա դրանք թերթում եւ փնտրում է այն տեսանկյունը, որը նրան թույլ կտա երեք պիրուետ անել: Սոլերսը այն տարիներին իմ հենարանն էր, երբ ես մոդայիկ էի, բայց ինձ չէին կարդում: Բայց նա չէր կարող ինչ-որ մեկի ստվերում մնալ: Նրան պետք էր ինքնահաստատվել: Եվ նա սպանում է հորը: Մորիակից ու Արագոնից հետո հերթն ինձ հասավ, իսկ չէ՞ որ սկզբում ես նրա համար դարի մեծագույն գրողն էի: Սոլերսը, հարկ է նրան արժանին մատուցել, միշտ առաջինը լինելու ապշեցուցիչ ձգտում ունի: Նա, ըստ երեւույթին, կենդանի գրողներին ընդհանրապես տանել չի կարողանում: Դանտեն` դեռ ոչինչ, բայց գրչեղբայրները` դե ոչ… Շատ ծիծաղելի էր նրա վեճը Ժան-Էդերն Ալյեի հետ: Նրանք «Տել Կելի» համահիմնադիրներն էին, բայց մի անգամ Ժան-Էդերնն ասաց` «նույնիսկ գետաձիերի համար մեկ ճահճում նեղվածք է»: «Տել Կելի» խմբից հայտնի է միայն Սոլերսի անունը: «Նոր վեպում» բոլորը առաջին դերերում են:
– Այդուհանդերձ, «նոր վեպի» հիմնադիր ձեզ էին համարում:
– Դա ծիծաղելի է: Ես ոչ մի իշխանություն չունեի, ոչ ձեւական, ոչ էլ գաղափարախոսական, Սարոտի, Դյուրասի, Կլոդ Սիմոնի եւ այլոց վրա: Շատ փարիզյան գրական դպրոցներ տառապում են իրենց ղեկավարների չափազանց հավակնություններից: Սյուրռեալիզմին դա մեծ վնաս բերեց: Բրետոնը խմբից հեռացնում էր ամենաանհեթեթ առիթներով: Սեքսուալ առումով նա մաքրակրոն էր, Հիտլերի պես, որ Գեբելսին չներեց իր սիրային արկածները:
– Ձեր որոշ ընկերական կապերը զարմանք են առաջացնում: Օրինակ, Նուրիսիեն:
Նա իմ հին ընկերն է: Նա լիբերալ հայացքների տեր մարդ է: «Ժամադրությունների տան» մասին լավագույն հոդվածներից մեկը` դա Ֆրանսուա Նուրիսիեի հոդվածն է «Ֆիգարոյում»: Իմ գրքերն ամենեւին նման չեն այն բանին, ինչ գրում է նա, բայց դա նրան չի խանգարում սիրել դրանք: Դա նա էր գրոհի ենթարկում Ակադեմիան, որպեսզի Գոնկուրի մրցանակը Մարգարիտ Դյուրասին տային: Ես Նուրիսիեի հանդեպ մեծ հարգանք եմ տածում: Հիմա նա մի քիչ ծերուկ է խաղում:
– Դուք հետաքրքրվո՞ւմ եք ընթացիկ քաղաքականությամբ։
– Այո, շատ: Մանավանդ էկոնոմիկայով:
– Նախագահական ընտրություններո՞վ:
– Ոչ: Ամենահետաքրքիրն այսօրվա քաղաքականության մեջ` դա մեր ձախ կառավարությունն է, որտեղ հակաբնական միություններ են կազմավորվել` կոմունիստները (նրանց գաղափարախոսության սնանկությունը 20-րդ դարի կարեւորագույն իրադարձությունն է, եւ, այդուհանդերձ, նրանք շարունակում են պնդել, որ քաղաքականությունը պետք է ավելի հակակապիտալիստական լինի) միավորվեցին կանաչների հետ, որոնց համար միեւնույն է, թե ինչ խոսել եւ ինչ առիթով, եւ Ժոսպենի հետ, ով բավական կոնսերվատիվ դիրքեր էր գրավում անցյալում, իսկ այժմ հանդես էր գալիս նեոլիբերալ նեոսոցիալիստի դերում… Ես չէի կամենա քաղաքական գործիչ լինել: Սակայն յուրաքանչյուր անհատի հանգստության համար, նաեւ իմ, մասնավորապես, կարեւոր է, որ երկիրը ղեկավարեն, հնարավորինս, ոչ այնքան վատ:
– Դուք ինչպե՞ս եք վերաբերվում Շիրակին:
– Ես նրա հանդեպ որոշակի համակրանք ունեմ: Նա ուղիղ, տաքարյուն մարդ է: Գուցե թե, ոչ այնքան մեծ քաղաքագետ:
– Իսկ կապիտալիզմի՞ն:
– Ես կարծում եմ, որ լիբերալ կապիտալիզմը բավական կենսունակ համակարգ դուրս եկավ: Ես կոմունիստների օրոք երկու ֆիլմ նկարահանել եմ Չեխոսլովակիայում: Դա կոպիտ եւ լիովին խելագար համակարգ էր, որ պատով առանձնացել էր ողջ աշխարհից եւ բացի զենքից ոչինչ չէր արտադրում: Մարդկանց չէին վճարում, եւ նրանք էլ ոչինչ չէին անում: Դա նրանց դուր էր գալիս: Ինչ-որ վիրտուալ իրականություն էր, գիտական ֆանտաստիկա: Կապիտալիզմը ցույց տվեց, որ նա շատ բաների կարող է հարմարվել, եւ կարողանում է շտկել իր որոշ սխալները:
– Ձեզ գլոբալիզացիան վախեցնո՞ւմ է:
– Ոչ, ամենեւին: Դա դրական երեւույթ է: Մարդիկ չեն գիտակցում, որ գլոբալիզացիան բոլորի համար օգտավետ էր, նույնիսկ աղքատների: «Տատի» խանութում նրանք կարող են շատ էժան հագուստ գնել: Հնարավոր է, որ դա չինացիներին շահագործելու շնորհիվ է, իսկ մյուսներն ի՞նչ են առաջարկում: Ի՞նչ է առաջարկում Ռոբեր Յուն: Կամ կանաչնե՞րը: Հրաժարվել ատոմային էներգիայից, որովհետեւ այն սատանայից է: Բայց չէ՞ որ այն, ի տարբերություն էներգիայի այլ տեսակների, ջերմոցային էֆեկտ չի հարուցում, որի դեմ էլ նրանք պայքարում են: Միշտ էլ կգտնվեն մութ մարդիկ, որոնք կկամենան վերադառնալ Միջնադար եւ եզներով հերկ անել: Այդ մարդիկ չեն հասկանում, որ աշխարհը, որում նրանք ապրում են, անսահմանորեն մեծ հնարավորություններ է բացում եւ ի վերջո ավելի ընդունելի է:
– Բայց նրանում ապրելն ավելի տագնապալի է:
– Դա ճիշտ է: Իմ չեխ ընկերներից մեկը մի ժամանակ ինձ ասում էր` «Ձեզ մոտ վախ է, տագնապ, իսկ մեզ մոտ` հուսահատություն: Կիերկեգորի վախի եւ հուսահատության հակադրումը հենց դա էլ նկատի ունի: Տագնապը` անվստահությունն է: Ազատությունը տագնապ է ծնում: Հուսահատությունը` հնարավորությունների բացակայությունն է:
– Դուք սիրո՞ւմ եք փառքը:
– Չափավոր: Ես ճանաչել եմ մարդկանց, որոնք այն տանել չէին կարողանում: Բեքեթը, օրինակ: Նա նույնիսկ Ստոքհոլմ Նոբելյան մրցանակ ստանալու չգնաց: Շվեդիայի թագավորին նամակ ուղարկեց, որ, ախր, դա իր ուժերից վեր է: Եվ փողն էլ չվերցրեց:
– Իսկ ի՞նչ դեր եք դուք հատկացնում հումորին:
– Այն ամենում, ինչ ես գրում եմ, շատ ծիծաղելի բան կա, բայց դրա վրա, բարեբախտաբար, միայն ես եմ ծիծաղում:
– «Նոր վեպը» այնքան էլ ուրախ գրականություն չէ…
– Ավելի վատ էլ է լինում: Համենայն դեպս, այդ գրականությունը հագեցած է, իմ կարծիքով, բացառիկ կենսաէներգիայով: Գրողներն ընդհանրապես բավական մռայլ ժողովուրդ են: Նայեք մեր մեծն Ուելբեկին` նա գյուղատնտեսի դիպլոմ ունի, նա իր վեպերը հարյուր-հազարավոր օրինակներով է վաճառում, մամուլը նրա համար խելագարվում է, նա հիմա Գոնկուրի մրցանակ կստանա, Ակադեմիայում կընտրվի, իսկ տեսքն ավելի ու ավելի ճնշված է: Նա ուզում է շարքային քաղաքացու տեսք ունենալ, որ սովորականի պես իր արձակուրդն անցկացնում է Թաիլանդում, որովհետեւ այնտեղ կարելի է մի քիչ սեքս գտնել, շարքային, իհարկե: Պետք է ինչ-որ ձեւով օգնել խեղճ պատանուն…
– «Նոր վեպից» ի՞նչ է մնացել:
– Ես, օրինակ, ինչպես դուք կարողացաք համոզվել: