Скорость политических процессов в мире неизмеримо возросла. Куда все движется, к чему мы можем прийти – об этом в беседе с корреспондентом «168 часов» беседует ведущий эксперт Московского центра Карнеги, профессор Алексей Малашенко
– В последнее время все чаще говорится о перезагрузке отношений между США и Россией. К чему могут прийти крупные державы?
– Для начала надо понять, что из себя представляет Барак Обама, и что такое Барак Обама в контексте Reset. С моей точки зрения – это первый американский президент, который свободен от комплекса советско-американских отношений, холодной войны. Поэтому, этот самый Reset, это не «ресет» с бывшим Советским Союзом, а именно с Россией «ресет».
Суть процесса сводится к попытке добиться взаимопонимания, попытке осуществить взаимные уступки. Куда бы мы не посмотрели – в Европу, на проблему разоружения, на мусульманский мир, ситуацию вокруг Афганистана и в самом Афганистане, – между США и Россией все время идет поиск соприкосновения. Reset – как раз акцент не на противоречия, а на то, где можно найти какое-то согласие. Я бы еще хотел обратить внимание, что сейчас появляется такая идея: Reset закончен. Не надо это понимать так, что теперь начнется ухудшение отношений, просто те задачи, которые стояли непосредственно перед этим процессом, выполнены. Что будет предложено взамен Reset? Теперь, логично, речь надо вести о ЗАГРУЗКЕ. Т.е. пойдет ли процесс дальше, будет ли углубление, или все останется и остановится на уровне «ресета»? Это серьезный вопрос. Ответ на него зависит от внутреннего положения России и от того как будет развиваться ситуация в Америке и т.д. Но тот этап, который принято называть «ресетом», он действительно состоялся. Есть определенные достижения, но что будет дальше – вот это очень интересно.
– В чем по-вашему Россия и США могут найти точки соприкосновения для ЗАГРУЗКИ?
– Я думаю, что это будет, прежде всего, Афганистан и проблема мусульманского мира в целом. Будет продолжен процесс разоружения – хоть немножко и не модный термин. Что касается постсоветского пространства – это самостоятельная тема. Там тоже может быть продолжен «ресет», но в этом пространстве очень многое зависит от поведения иных акторов.
– Можно ли говорить, что в программе перезагрузки состоялась сдача Вашингтоном Москве Украины, его отступление Вашингтона на Южном Кавказе? То есть США возвращают России ее традиционную зону геополитических интересов.
– Я категорически против этих военных терминов – наступление, отступление. Идет игра. Идет игра не простая и не всегда с понятным нам результатом. Не может быть никакого окончательного результата – это процесс. Говорить о том, что отдали Украину – я бы не стал. Потому что Украина – это большая держава с огромным населением, со своими национальными интересами. При всем том, что нынешний режим Украины выглядит пророссийским, у Украины есть свои национальные интересы. И я не стал бы их определять как пророссийские. Украина находится между Европой и Россией, и украинская элита прекрасно понимает, что при всей любви к России, при всем том, что там элита наполовину русская, все-таки веселее, богаче и сытнее быть ближе к Европе. Это очень сложный процесс, Это из ряда как и рыбку съесть и косточкой не подавиться. Поэтому говорить о том, что произошла сдача – я бы не стал категорически. Как это парадоксально бы не звучало, но сейчас выбор стоит за Украиной. И у нее есть из чего выбирать: треугольник Европа-Америка-Россия.
На Южном Кавказе безумно сложная ситуация. Такое ощущение, что она пока законсервировалась. Но законсервировалась она в пользу кого? С одной стороны в пользу России. Саакашвили – человек недавнего прошлого. Он активен, он не глуп, но его поведение, не поведение «ресета», его поведение не вписывается в «перезагрузки». Он отстает на шаг. В том, что он делает у себя, для Грузии, наверное, есть какие-то интересные вещи. Но так, как он себя ведет во внешней политики, кого-то может и устраивает – не исключено, но ему нужно искать иные подходы. Однако он не может – и это его и вина и беда. Понятно это и самому Саакашвили. А беда в том, что он очень заигрался, до войны заигрался. Неприязнь на постсоветском пространстве имеет огромное значение.
Это пророссийский тренд. Но есть и антироссийский тренд, который все больше и больше проявляется. Это – Абхазия. Вот где в последнее время действительно все больше и больше проявились мысли о полузависимости, о независимости. В Абхазии четко определили для себя, что это не российская территория, что у Абхазии есть свои интересы. И я не знаю, насколько осознали этот процесс в России. Если ведь представить на секунду, что нашлась какая-нибудь сумасшедшая европейская страна – Швеция, там Румыния, или кто еще, и признала независимость Абхазию, то с Абхазией у России будет очень много проблем. Кроме этого, на Кавказе появились другие игроки. Появилась Турция. А тут уже в будущем противостояние будет серьезным. При всем нынешнем обаянии российско-турецких отношений, при всех благожелательных настроениях Турция будет очень серьезным конкурентом России. И рост турецкого присутствия приведет к тому, что появятся противоречия, причем достаточно заметные. Не только вокруг Карабаха, природного газа, но и в целом. На сегодняшний день Турция – это та держава, которая, если не считать ядерного оружия, вполне сопоставима с Россией. И к этому надо привыкать. Поэтому говорить о сдаче Южного Кавказа Соединенными Штатами не стоит. Просто Обама интересуется больше другими проблемами. Сейчас для него самое важное, не считая внутренних проблем, – мусульманский мир, Афганистан, Пакистан. В ряду этих проблем есть приоритеты, что-то вроде иерархии. Я думаю, что Грузия, а может и весь Южный Кавказ, в этих приоритетах уступает и Ирану, и Пакистану, и Афганистану.
– Визиты Медведева в Армению и Азербайджан… Ему удалось сбалансировать ситуацию вокруг Карабаха на какое-то время?
– Не думаю. То, что сделал Дмитрий Медведев на Южном Кавказе – рутинная работа. Он прибыл в Армению – и все было прекрасно, подписали военный договор, и он объяснил, что к Карабаху это отношения не имеет. Потом он посетил Азербайджан и объяснил там, что у России с Арменией особые отношения, но не антиазербайджанские. Сам же карабахский конфликт – прекрасная возможность для России, демонстрировать, что она может играть роль посредника. Плохо или хорошо – это другой вопрос. Россия, как участник карабахского процесса, ведет себя совершенно нормально. Вытолкать ее из процесса невозможно, и то, что сделал Медведев – лишний раз подтвердило курс России – ни вашим, ни нашим. И это, я считаю, соответствует российским интересам в регионе. Но отмечу также четкий посыл России: войны не должно быть. И думаю, ее не будет. Это очень опасно затевать сегодня войну.
– Такой курс «ни вашим, не нашим» – это четко очерченная политическая сознательная линия или?
– Безусловно. Она неизбежна на постсоветском пространстве. Я исключаю такие ситуации, как в Грузии. Но там все-таки провокация в значительной степени исходила от Грузии, и там особая ситуация. Ну и в Молдавии тоже «особая ситуация». Тут я бы сказал: ваши и наши – это кто? Приднестровье и Молдавия. Это довольно сложная проблема сепаратизма. А вот в остальном Россия с большим или меньшим успехом применяет именно эту тактику. И змечу вот еще – после событий в Грузии Россию стали не то чтобы бояться, но, скажем, посредничать, допустим, в Центральной Азии ее не позовут. В этом регионе скорее к Китаю обратятся, к Европе, чем к Москве. Для России война в Грузии имела только и исключительно негативные последствия.
– Позицию Турции вы очертили. Но и в Центральной Азии и на Южном Кавказе все громче заявляет о себе Иран.
– В отношении Ирана какие-то выводы делать рановато. Что собственно Иран может дать Кавказу? Ну, допустим, выход к своим портам Армении. Отдельные отношения Ирана с каким-либо государством рассматривать нельзя, только в комплексе. Потому что улучшая отношения с Ираном, кто угодно может проиграть на другом направлении. Нынешняя ситуация может измениться в одночасье. Я не думаю, чтобы влияние Ирана на Южном Кавказе, его участие в регионе было бы сопоставимо с Турцией. И потом – Иран элементарно боятся. Боятся его революционаризма, боятся его отношений с США. Азербайджан вообще его боится. Грузия – сателлит штатовский, и о чем-то серьезном в иранском направлении Тбилиси говорить смешно. Максимум – может быть, грузины хотят поиграть. А что касается Армении… То она получит что-то от Ирана. Но может и проиграть.