– Господин Исагулян, как бы Вы охарактеризовали нынешний этап карабахского урегулирования?
– Нынешний этап карабахского урегулирования является продолжением того, что стало реальностью ещё в 1994 году, когда было подписано соглашение о прекращении огня и все стороны конфликта (Республика Армения, Нагорно-Карабахская Республика и Азербайджанская Республика) при посредничестве внешних сил приступили к процессу мирного урегулирования. На нынешнем этапе данного процесса, в рамках которого переговоры проходят между Арменией и Азербайджаном, на столе лежит документ, так называемые “мадридские принципы”.
“Мадридские принципы” были согласованы за несколько месяцев до вступления Президента Республики Армения в должность, и Президент правильно решил, что необходимо продолжить переговоры именно на основе этих принципов, так как было бы нецелесообразным начинать процесс урегулирования, что называется, “с чистого лица”, как об этом заявлял в своё время нынешний Президент Азербайджана Ильхам Алиев (сын Гейдара Алиева). “Мадридские принципы” не безупречны, и уже тогда ощущалось, что они не в состоянии сформировать базу (хотя они именовались, и сейчас зачастую так именуются, как “базовые принципы”) для поступательного диалога всех сторон конфликта в направлении достижения долгосрочного стабильного мира в зоне конфликта.
Было необходимо в широком региональном контексте внести новую струю в процесс реализации мадридских принципов. Внешнеполитический курс Армении строился на базе необходимости создания равных отношений со всеми странами региона – с Азербайджаном и Турцией в том числе. Этот курс абсолютно не предполагал и сейчас не предполагает взаимоувязывание карабахской проблематики и проблематики армяно-турецких отношений.
Президент Армении взял на себя огромную ответственность, осознавая возможные внутриполитические сложности в Армении и внешнеполитические осложнения в регионе и за его пределами. Была необходимость показать как нашей общественности, так и другим странам, сопричастным к карабахскому урегулированию, что на самом деле предыдущий процесс мирного урегулирования, результат которого в 2007 году стали “мадридские принципы”, не может дальше служить базой для устойчивого мира в регионе, если не будут учтены и другие факторы. Реализация “мадридских принципов” в нынешних реалиях на Южном Кавказе – это на самом деле тупик, в конце которого будет новый вооружённый конфликт, так как в ответ на нашу готовность нормализовать отношения с Турцией без предусловий и продолжать с Азербайджаном переговоры на основе невыгодных для нас “мадридских принципов” ни Турция, ни Азербайджан не могут проявить соответствующие конструктивные подходы и выступить в роли предсказуемого партнёра, готового выполнять предыдущие договорённости. Более того, такую ситуацию они рассматривают как проявленние слабости армянской строны и ужесточают свои подходы. Поэтому понятно, какова будет вероятная ситуация, когда статус-кво в зоне конфликта будет трансформирован в однозначно выгодный для азербайджанцев формат.
Мы дали всем шанс проявить себя в роли конструктивной стороны, но этим шансом не воспользовались, в первую очередь Турция и Азербайджан.
Вместо этого, после 24 апреля текущего года Турция открыто свернула процесс нормализации отношений с Арменией и вернулась, как на уровне деклараций, так и непосредственных действий к своей предшествующей позиции однозначной поддержки своего “младшего брата”. Ощутимо, что США после 24 апреля снизили уровень своего прежнего внимания к соответствующим вопросам. А об Азербайджане и говорить не приходится – он попросту стал ещё более категоричен, ещё более капризен и невменяем в качестве надёжного партнёра для установления мер доверия в зоне конфликта.
Мы дали шанс всем им, зная, что это необходимо сделать для недопущения нежелательного развития ситуации в регионе, приобретения нашей общественностью дополнительного иммунитета для противостояния таким нежелательным развитиям и создания среди международной общественности более правильного представления о реальном раскладе интересов и сил в регионе.
Это сделал Президент, потому что он руководствовался следующим принципом: “если не я возьму этот груз ответственности, то тогда кто? ”
– Президент Серж Саркисян подвергся критике не только со стороны оппозиционных сил, но и со стороны бывших партнёров по правительственной коалиции, а также со стороны бывших должностных лиц, долгие годы непосредственно занимавшихся внешнеполитическими вопросами. Если причины позиции первых двух групп понять можно, то как Вы оцениваете критику той части армянской общественности, которая совсем недавно находилась у внешнеполитического руля Армении?
– Критиковать нынешние власти Армении стало как бы само собой разумеющимся делом. Это делает и оппозиция, это делают и лица, которые в прошлом находились при исполнении своих внешнеполитических обязанностей.
Критика последних носит зачастую конструктивный характер, хотя бысудя по тому факту, что эти лица находились, что называется, у руля в таких вопросах, как карабахское урегулирование и нормализация армяно-турецких отношений. Но со многим, что они говорят, мы не можем согласиться.
Так например, со стороны бывшего Министра иностранных дел Армении В. Осканяна делается вывод о том, что процесс нормализации армяно-турецких отношений углубился в невыгодное для нас направление, и что этот процесс будет иметь и уже имеет непосредственное воздействие на карабахское урегулирование. Также им утверждается, что в сложившейся ситуации вопрос открытия армяно-турецкой границы является для всех заинтересованных сторон, и для Армении в том числе, “вопросом ответственности и чести”. Таким образом, косвенно или прямо утверждается, что оба процесса – и карабахское урегулирование, и нормализация армяно-турецких отношений – протекают на жёстко взаимосвязанных, и даже обусловленных друг другом, треках.
Между тем очевиден факт быстрой реакции нашего политического руководства в той ситуации, когда Турция сделала свой выбор в пользу однозначной поддержки односторонних требований Азербайджана в карабахском урегулировании и, тем самым, потеряла шанс стать действительно конструктивной силой в этом урегулировании. Мы согласны, что оба вопроса взаимосвязаны друг с другом, но эта взаимосвязь носит опосредованный характер. Таков наш регион, где любые вопросы подобного масштаба не могут не быть взаимосвязанными друг с другом. Нопосредством проверки своего отношения к такой взаимосвязи как раз и вырисовываются действительные намерения той или иной стороны. Турция хотела получить от такой взаимосвязи максимальные выгоды, причём на полностью солидарных с Азербайджаном позициях. Тем самым, она не прошла тест на роль конструктивной силы в регионе, готовой в целях общего блага пойти на установление долгосрочного мира в Южном Кавказе. Если Турция и Азербайджан не пошли на пересмотр своего предыдущего курса, то почему это ожидается от Армении, в частности, в таком принципиальном вопросе, как трансформация статус-кво в зоне карабахского конфликта.
Не открывать границы с Турцией, как считает господин Осканян, было и есть вопросом ответственности и чести для Армении. Не мы её закрывали, поэтому тут нет предмета разговора с применением в отношении нас формулировок, наподобие “это дело чести”. Делом ответственного подхода и чести для Армении было показать международной общественности истинные намерения Турции, и в этом мы, в целом, свою задачу решили.
Что касается увязки в процессе попытки нормализации армяно-турецких отношений таких вопросов, как признание Геноцида армян и требований территориальной компенсации с вопросами установления дипломатических отношений, открытия границы и создания совместной армяно-турецкой межправильственной комиссии, то здесь можно сказать следующее: мы никогда не ставили под вопрос и необходимость примирения Турции со своим прошлым, что может произойти, только если Турция признает факт Геноцида армян и необходимость вытекающей отсюда компенсации армянскому народу, изгнанному и уничтоженному в местах своего автохтонного ареала расселения. Тот шанс, о котором я говорил выше, касался возможности для Турции выйти на решение вопросов признания Геноцида армян и предоставления в связи с этим моральной и территориальной компенсации посредством установления приемлемого для неё режима создания мер взаимного доверия с Арменией.
Процесс нормализации армяно-турецких отношений начался ещё в бытность предыдущего Президента Армении и Министра иностранных дел. Были этапы этого процесса, в рамках которого достигались определённые договорённости. То, что нынешний этап был отмечен подписанием документа, который стали сразу именовать “дорожной картой”, абсолютно не означает, что этот этап следует рассматривать в отрыве от предыдущих этапов процесса нормализации армяно-турецких отношений. С моей точки зрения, как раз продолжение линии неопределённости этого процесса могло бы иметь деструктивные последствия на весь спектр вопросов армянских интересов в регионе. Надо было внести определённость, и мы сделали это подписанием декларативного документа, который носит скорее технический, чем политический характер. Но и этот документ вызвал большие внутриполитические споры в Армении, привёл к определенному повороту в позиции Турции, что определило реальный расклад сил и интересов в нашем регионе. Этот расклад показал самое важное. На нынешнем этапе какой-либо прорыв как в армяно-турецких отношениях, так и в карабахском вопросе просто невозможен. В этом аспекте два указанных вопроса похожи друг на друга, и если кто-то говорит о том, что они стали взаимосвязанными на текущий момент, то мы понимаем под этим именно то, что они взаимосвязаны между собой в своей нерешаемости на нынешнем этапе и в видимой перспективе по причине контрпродуктивности политики Турции и Азербайджана.
– В начале мая этого года бывший Министр иностранных дел Армении В. Осканян заявил, что Турция, наряду с Арменией и Азербайджаном, стала основным актором в карабахском вопросе. И в этом он видет одно из негативных последствий нынешнего внешнеполитического курса Армении. Помимо этого, он утвержает, что карабахский вопрос никогда не был вопросом первоочередных обсуждений в таких форматах, как российско-турецкий или американо-турецкий, а сейчас это налицо. Как бы Вы прокомментировали эти высказывания?
– Да, мы знакомы с этими тезисами. Считаю, что это – утрирование ситуации, где расчёт делается на то, чтобы произвести впечатление на не очень посвящённого в эти вопросы слушателя.
Турция не стала основным актером в карабахском урегулировании на равных с Арменией и Азербайджаном позициях. Это однозначный перекос реалий.
Турция имеет отношение к карабахскому урегулированию хотя бы в силу того факта, что входит в число стран Минской группы ОБСЕ, но, как вы знаете, работа этой группы сейчас полностью сконцентрирована в рамках института сопредседателей.
Да, Турция всегда стремилась к равной или, как минимум, одной из ведущих ролей в карабахском урегулировании. Но, повторяю, она этим актором не стала. А то, что карабахский вопрос стал темой первоочередных обсуждений в таких двусторонних форматах отношений, как российско-турецкий и американо-турецкий, то это указывает только на одно – мир ещё раз убедился в том, что карабахский конфликт – это конфликт международного значения, в котором пересекаются интересы таких глобальных и региональных акторов, как США и Россия, Турция и Иран. Не столько важно, что карабахский конфликт стал одной из центральных тем обсуждений в этих форматах, важно то, что участники этих обсуждений чем дальше, тем больше приходят к выводу о том, что обсуждать этот вопрос можно сколь угодно, но решение будет приниматься только с участием Армении, Нагорно-Карабахской Республики и Азербайджана, причём по наиболее принципиальным вопросам урегулирования должны договориться между собой именно Азербайджан и Нагорно-Карабахская Республика.
Лица, о которых Вы упомянули, говорят о том, что в этих двусторонних форматах обсуждений карабахского вопроса стал явственным факт связывания нормализации армяно-турецких отношений с карабахским урегулированием. Якобы до этого Турция никогда не заявляла, что нормализацию своих отношений с Арменией она ставит в прямую зависимость от карабахского урегулирования в её понимании. Что под таким урегулированием подразумевается, я думаю, не стоит объяснять. И как раз некоторые известные формулировки бывшего руководителя внешнеполитического ведомства Армении в отношении контролируемых ныне территорий Низинного Карабаха оставляли надежду для турок вместе с азербайджанцами на планирование начала карабахского урегулирования именно с вывода армянских сил с “оккупированных территорий”.
Турция все 15 лет во всех возможных внешнеполитических форматах, так или иначе затрагивающих обсуждение карабахского урегулирования, ставила свои отношения с Арменией в зависимость от трёх вопросов: признание Геноцида армян, фиксация нынешней границы и карабахское урегулирование. Поэтому странно выглядят слова человека, который должен был быть прекрасно посвящён во все внешнеполитические нюансы этих лет, когда он заявляет, что с приходом нового руководства Армении ситуация в этом аспекте стала складываться для нас однозначно негативно. Турция, как и раньше, так и сейчас придерживается этого курса. Может быть сменились акценты, но турецкий курс продолжает быть таким, каким он был и в 1993, и в 1998, и в 2008 годах. Иначе, пусть господин Осканян будет так добр указать ту линию (положительную), которую достигло возглавляемое им ведомство в урегулировании карабахского вопроса, и от которой, по его словам, нынешние власти зафиксировали отход.
– Президент Серж Саркисян недавно заявил, что для армянской стороны главным вопросом в урегулировании является вопрос статуса Нагорного Карабаха. Это пересмотр предыдущего курса на остаивание принципа права наций на самоопределение?
– Я не думаю, что здесь можно говорить о пересмотре курса. Вопрос нельзя ставить в таком кардинальном ключе. Скорее, Президент внёс окончательную ясность в нашу позицию, причём сделал это в удобный и весьма показательный период карабахского урегулирования.
Прошло 15 лет с момента подписания соглашения о прекращении огня в зоне конфликта. Принцип наций на самоопределение – это один из самых важных принципов международного права, непосредственно относимый к реалиям нагорно-карабахского конфликта. Но также очевидно, что любое упоминание этого принципа практически автоматически ведёт к упоминанию другого принципа – территориальной целостности государств. Вместе с этим, постоянное упоминание за последние 15 лет о праве наций на самоопределение косвенно оставляло азербайджанской стороне место для спекуляций: “мы готовы предоставить армянам Нагорного Карабаха самую высокую, самую широчайшую степень автономиии, но в составе Азербайджана”. Ведь самоопределение может носить и характер получения самой широкой автономии, о чём бесперспективно заявляет все эти годы Азербайджан. После этого тезиса подчеркивать понятие территориальной целостности Азербайджана не может быть соотнесено с правом народа Нагорного Карабаха на самоопределение, что не встречало должного понимания у посреднических в урегулировании сил.
Вместо не имеющего видимой перспективы спора о соотношении между собой указанных принципов и о том, что они не противоречат друг другу, необходимо было чётко и недвусмысленно указывать нашу позицию, которую, кстати, полностью разделяет Нагорно-Карабахская Республика по пововду того, что первый и главный вопрос урегулирования – это вопрос международной фиксации статуса государственности НКР. Власти НКР в течении этих лет были фактически единственной стороной конфликта, которая принципиально всегда и везде говорила о том, что для неё процесс урегулирования тогда станет реальным и конструктивным, когда первым пунктом в повестке переговоров станет вопрос о международно признанном статусе НКР.
Об этом Президент заявил совсем недавно, именно тогда, когда для всех стало ясно, что процесс урегулирования карабахского конфликта двигается в бесперспективном направлении.
Ещё одно важное обстоятельство. Никто не может указать на то, что нынешний Президент каким-либо критическим образом отозвался бы о внешнеполитическом курсе предыдущего руководства. Этого не было. А ведь были очень важные упущения, о которых предыдущим властям следует глубоко призадуматься. Если говорить о карабахском урегулировании, то, с моей точки зрения, таким упущением стало то, что наши аргументационные усилия были практически полностью направлены на международного слушателя, мы доказывали международной общественности нашу правоту и оценивали эффективность своих действий, если так можно выразиться, коэффициент полезности, в зависимости от международной реакции. Мы не работали с нашей собственной общественностью, а теперь столкнулись с отсутствием внутри общественно-политического поля Армении консолидированной позиции по карабахскому вопросу.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что действия Президента Армении следует рассматривать в более глубоком контексте, и здесь одной из главных целей было именно определение основы для нашей консолидированной позиции как в отношении перспектив дальнейшего построения отношений с Турцией, так и в отношении карабахского урегулирования.
В ближайшее время я представлю нашей общественности более концептуальную точку зрения на процесс карабахского урегулирования. Надеюсь, что после этого многие вопросы, которые остались сегодня, как говорится “за кадром”, получат свои ответы.
Наша общественность имеет право быть в курсе реальной картины и перспектив карабахского урегулирования.