– В чем выражается сейчас «баланс геополитических интересов» вокруг Карабахского конфликта, и какое значение имеет этот баланс для процесса урегулирования?
– Карабахский конфликт есть сумма балансов вокруг Карабаха. Первый круг балансов (кстати, не самый важный, важность часто преувеличивается) – это круг собственной безопасности в районе Карабаха. Сюда входит военное составляющее, географическое составляющее, людские ресурсы, которые есть у Армении и Азербайджана, сюда входит экономическое составляющее, например, какими экономическими возможностями обладает та или другая сторона и так далее. Это – круг, который обеспечивает некоторый баланс в районе. Второй круг баланса я бы назвал региональным балансом. В этот круг входят региональные страны тоже, к которым я отношу Россию, Турцию, Иран, США. Я не оговорился насчет США, так как это государство является силой в любом регионе мира. Соответственно, элементами баланса могут являться позиции этих стран, их разногласия, их хотение или нехотение урегулировать конфликт, их экономическое составляющее (например, динамика цен на нефть) или географическое положение.
Третий круг баланса составляют мировые организации и внешние силы, вовлеченные в конфликт. Здесь и Европа, и Америка (кстати, другая Америка, Америка лоббингов).
Геополитика является составной частью этого конфликта. Силы, которые привлекаются к тому, чтобы выиграть или проиграть, могут быть не только в виде того или этого танка, той или этой высотки, но и, к примеру, в лице какого-то лоббиста в Вашингтоне, или певца в Париже, или в виде какой-то культурной обстановки в Греции.
Вот все эти механизмы задействованы для того, чтобы решать задачи в Карабахе. Очень часто в СМИ говорят, что мы – игрушки в руках великих держав. Я же считаю, что наоборот, если бы мы были в руках великих держав, то конфликт давным-давно был бы решен. Структура действует наоборот – это мы (Армения, Азербайджан и Карабах) используем великие державы. Это не Армения пророссийская, а Россия проармянская, ну и, конечно, в каких-то других сюжетах Армения может быть пророссийской. Но в этом сюжете Армения использует Россию и Францию для того, чтобы что-то делать, Азербайджан использует Турцию и США. Это не им нужен Лачинский коридор, коридор нужен Армении и Карабаху.
В балансе армяно-азербайджанского конфликта геополитическое составляющее имеет очень большое значение. Если бы его не было, никто никаких переговоров бы не вел, а все было бы по другому – завоевали, провели границу, пойди, попробуй, завоюй!
– К каким главным выводам можно прийти после признания независимости Косово, может ли это признание стать исключением из принятых международных правил?
– Никакого признания Косово не состоялось. Международное право не запрещает и никогда не запрещало создавать государства, которые другие государства не признают. Таких случаев в мире десятки. Ну, например, порядка 30 государств признают Тайвань, а Китай Тайвань не признает, и этого государства нет в ООН. Чеченскую Республику Ичкерия признали 4 государства. Некоторые государства признали талибанский Афганистан и так далее, могу продолжить перечисление. Хочу сказать, что таких ситуаций много. В юридическом смысле никакого признания не было. С юридической точки зрения Франция, Бурундия, Зимбабве – это одинаковые субъекты. Мало что Косово признали 31 государство, а Ичкерию – 4 других. С юридической точки зрения ситуация была бы другой, если бы Косово признала ООН, вот тогда бы состоялось международное признание и тогда можно было бы об этом спрашивать. До тех пор пока этого не произошло в юридической реальности, значит, не произошло ничего. Появилось некое политическое тело (энтитет), которое было признано другими политическими телами, уже признанными государствами. Важные эти государства или неважные – это в юридическом контексте не имеет значения. Что касается политики, то, конечно, с политической точки зрения произошла чрезвычайно важная вещь в том смысле, что Косово признали те государства, которые в политическом смысле играют серьезную роль, как в нашем регионе, так и вообще во всем мире. Процесс в политическом смысле принципиально более значимый.
Международное право было создано в конкретном месте и в конкретное время для послевоенной Европы и не нарушалось. Причин нарушения было огромное количество с момента создания – восстание ГДР в1948 году, Чехословакии в 1968 г., много было таких случаев, но не нарушалась нерушимость границ по одной очень простой причине – в основании этого типа международного права лежала структура биполярности, страшно было нарушать, потому что ценой риска была ядерная война, и несколько раз в истории мир стоял на грани ядерной войны при попытке изменения границ.
Соответственно разрушения основ этой системы стали приводить к ее эрозии. Почему к эрозии, а не к резкому обрушению? Потому что право есть категория консервативная, нельзя менять право, особенно международное право, каждый раз при изменении ситуаций. Этот процесс эрозии права начался далеко не сегодня, а с распадом СССР. Есть такое выражение: «Когда нельзя, но очень хочется, то можно». То есть право запрещает это делать, но когда оно вступает в абсолютное противоречие с реальностью, люди просто упираются в то, что надо что- то делать.
Если бы Карабах находился в двухстах километрах от Рима, если бы беженцы из Карабаха были бы не в Варденисе, а в Вене, то я думаю, что проблему Карабаха решали бы европейцы, приехав на своих самолетах и танках, потому что надо было бы что-то с этим делать. Было очевидно, что албанцы не будут жить в составе Сербии, и с этим нужно было что- то делать.
А в тех местах, которые не так важны, не под ногами, где далеко, например, в Сальвадоре или в Малайзии, можно не обращать внимания на такого рода конфликты. Можно Сомали на карте рисовать одним цветом, и говорить что это – одно государство, при том, что там их минимум семь. Что же важно в таком случае с тем, что случилось в Косово? Это еще один показатель изменения политического фона, не более того. Например, это – лишний кирпичик в балансе в армяно-азербайджанском конфликте. Все прекрасно понимают, что это – прецедент. Другое дело, что прецедент не работает в политике следующим образом – решили одно, и тут же все остальные по тому же принципу выстроились. Ситуаций подобно Косово и Карабаху в мире 50, и Франция признав Косово, тут же не признает какую-то другую сторону.
– Какие международные институты, с Вашей точки зрения, могут реально способствовать безопасности армянского народа, и каков сейчас лучший формат международного посредничества для армянской стороны?
– Для урегулирования не может быть страны, которая хороша только для армян или только для азербайджанцев. Если бы был вопрос урегулирования, в котором заинтересованы в Армении, Азербайджане и Карабахе, то теоретически я ответил бы на вопрос, что, к примеру, хорошо было бы участие Новой Зеландии, которая абсолютно не вовлечена в конфликт и может выполнить чисто техническую роль. На самом деле я думаю, что в случае армяно-азербайджанского конфликта такая внешняя сторона не нужна. Армяне и азербайджанцы сами заставляют вовлеченные в урегулирование стороны вести переговоры, они и ведут. Но всякий раз, когда заставляешь кого-то сделать что-то, происходит одна из двух вещей – либо это превращается в имитацию, либо эта ситуация используется в других целях. Соответственно, переговорный процесс превращается в поле соперничества. Все стороны изнутри сопротивляются попыткам урегулирования конфликта и в рамках этого процесса, используя международные площадки, соперничают. Например, азербайджанцы заявляют в ООН, что им нужен этот формат, а не тот, и не для того, чтобы прийти к урегулированию, а чтобы победить другими средствами. Армяне заявляют о том, что выйдут из процесса урегулирования в рамках ОБСЕ, и это не для того, чтобы пойти на уступки, а чтобы не пойти, и так далее. Сопротивление приводит к тому, что люди работают в международных организациях – армяне, азербайджанцы, турки, русские, французы не для того, чтобы урегулировать конфликт, а для того, чтобы продолжать соперничать на этих площадках. Дело не в международных организациях, не в тех площадках, которые могут предложить международные организации сторонам, дело не в оптимальности предложенного продукта, а в том, что потребности в этом продукте нет внутри региона.
По большому счету стороны, вовлеченные извне, хотят урегулирования. Тем способом или иным, не важно. Внешним сторонам нужна какая – та стабильность, завтра Азербайджан согласится на какие- то условия, подпишут, и тут же весь мир все признает.
А сопротивление происходит потому, что Карабахский конфликт – это часть процесса строительства национальных государств. Он – не просто конфликт, он – часть процесса политического самоопределения азербайджанской и армянской наций. Главное в Карабахском конфликте то, что это – центр, зерно политической идентичности и для армян, и для азербайджанцев.
– Есть два подхода в вопросе значения геополитики: от конфликтующих сторон ничего не зависит и, урегулирование будет тогда, когда это станет угодно сверхдержавам, и второе мнение, что урегулирование зависит только от сторон конфликта, и сложные геополитические процессы, препятствующие урегулированию, – это всего лишь удобные оговорки для сторон. Какое из этих двух объяснений, на Ваш взгляд, обоснованней?
– И то, и другое. Но ключи от проблемы, конечно же, здесь, в регионе, не в Баку, не в Степанакерте, и не в Ереване, а в регионе. Проблемы глубинно- внутренние, сопротивление урегулированию глубинно- внутреннее, соперничество тоже глубинно-внутреннее и даже угрозы, которые существуют для региона, идут не извне, а изнутри. Но, скорее, урегулирование больше зависит от конфликтующих сторон.
– Что общего и что отличает конфликты на пространстве бывшего СССР (Карабахский, Абхазский, Южно-Осетинский, Чеченский, Приднестровский)?
– Это – разные конфликты, и то, что в пример приводят именно их, является результатом ограниченности сознания территорией СССР и невключенности в мировой контекст. В конфликте в Чечне гораздо больше общего с конфликтом в Гватемале, чем с конфликтом в Карабахе. У кавказских конфликтов общим является этническая основа, которой нет в Приднестровском конфликте. Изначально в основе Приднестровского конфликта лежал не этнический, а социальный фактор. Все кавказские конфликты имеют этническую основу (осетины, армяне, чеченцы, абхазы – это этносы). Во всех случаях, что опять -таки отличает от Приднестровья, эти конфликты произошли между этносами, которые имели политическую единицу в составе СССР. Три южно-кавказские конфликты объединяет также и то, что в результате конфликта образовались территории, управляемые правительствами. Их на самом деле можно назвать государствами. В случае с Чечней этого не произошло, потому что Ичкерия фактически есть военная организация, которую поддерживает некоторая часть населения. Чеченцам сначала удалось захватить какую-то территорию, но построить на этой территории дееспособное управление не получилось. Степень контроля над территориями различная. Я бы сказал, что наиболее сильная степень контроля у Карабаха, наименьшая у Южной Осетии. В Южной Осетии нет территориальной непрерывности, они не провели этнической чистки. Они не депортировали грузинское население. Села грузинские сохранились. В Южной Осетии очень маленькое население, оно разорванно, и это тоже влияет на управление. Есть фактор России, который очень сильно влияет на политику Южной Осетии. Абхазия несколько больше похожа на Карабах. Население здесь более национальное, не так много, но и не так мало как в Южной Осетии. Они управляют не всей территорией, но реально управляют хоть какой-то ее частью. У Карабаха есть Армения. Этот момент очень красочно выразил первый президент Абхазии. Он сказал, что у Карабаха есть Армения, у Приднестровья есть Россия, у Осетии есть Южно-северная Осетия, а у нас нет ни папы, ни мамы.