Нужно найти краеугольные камни вражды
Интервью с независимым экспертом Манвелом Саркисяном
– Какое место занимают беженцы, их проблемы в общественно-политической жизни страны?
– В Армении и Азербайджане подходы к проблеме были не одинаковыми. Следовательно, отличалось и воздействие фактора беженцев на общественно-политическую жизнь этих двух государств.
У нас вопрос беженцев не стал политической проблемой, не было и попыток его политизации. Армения системно подошла к вопросу, всячески пыталась, чтобы беженцы из Азербайджана обменивали свои дома и квартиры с покидающими страну азербайджанцами. Таким образом, были частично решены проблемы определенного сегмента. Для другой части беженцев были созданы минимальные условия, некоторые сами решили свои проблемы, как-то растворившись в обществе. Много беженцев разместились в сельской местности, т.е. дальше от политических всплесков, развитой социальной системы. И в этом заключается одна из причин, почему реально существующие проблемы беженцев не были восприняты на общенациональном уровне. Самое обидное то, что больше половины беженцев, лишенных всего, просто уехали из Армении. Эти люди, естественно, перестали быть фактором. Так, возникшие с наплывом беженцев проблемы, в течение времени стали ослабевать.
В Азербайджане было иначе. Здесь власти изначально стали политизировать проблему беженцев. В районах были созданы специальные лагеря, где год из года в плохих условиях жили тысячи беженцев. Цель была одна – использовать проблему в дипломатии по карабахскому урегулированию.
С другой стороны, для того, чтобы поддерживать вопрос в «горячем» состоянии, на население оказывалось мощное информационное давление. Однако, с прошлого года Азербайджан, либо отчаявшись от данной политики, либо же всего лишь под давлением европейских структур, начал расформировывать эти лагеря и решать проблему с беженцами. Думаю, что сегодня проблема беженцев остро не стоит.
– Относите ли Вы беженцев и переселенцев к протестному электорату, с чем это связано, с внутриполитической ситуацией или с карабахским конфликтом?
– Беженцы смотрят на мир сквозь призму своих социальных проблем. Они не ставят перед властями широких проблем, так как, действительно, многие живут в несказанно плохих условиях. Они, возможно, очень недовольны страной, не симпатизируют властям, но не идут на риск, держат дистанцию от политики, чтобы не лишиться и того минимума, что имеют. Другое дело, что в результате этой пассивности, невольно, беженцы у нас становятся властным ресурсом, таким образом, оказывая значительное влияние на политические процессы. А тех беженцев, которые свыклись с новой ситуацией и получили новые возможности, не надо считать беженцами. Эти люди никогда не пойдут против сложившейся политической ситуации. Следовательно, не правильно рассматривать беженцев в качестве протестной массы, тем более – электората.
– Является ли этот слой населения политическим фактором в переговорном процессе, какое воздействие они оказывают на процесс?
– Пытаясь представить Карабах в качестве территории двух общин, азербайджанцам удалось сформулировать в международных документах права азербайджанской общины Карабаха. Если сопредседатели Минской группы посещают Карабах, то, уехав в Баку, они обязательно встречаются и с представителями азербайджанцев Карабаха. Это – сугубо политическая формула, и Азербайджану удалось сделать так, чтобы она заработала. Хотя, за этой формулой нет ни реального контингента людей, ни организованности.
В 1994 году, когда при посредничестве Москвы подписями Карабаха, Азербайджана и Армении был заключен договор о прекращении огня, были попытки обратиться к вопросу беженцев всех сторон, чтобы все они участвовали в переговорах. Не получилось, Азербайджан заявил, что прекратит переговоры, если будет изменен представительский формат. В дальнейшем также разными странами предпринимались попытки изменения формата участников переговоров, но все осталось в неизменном виде. Поэтому, у нас этот слой населения не имеет абсолютно никакого воздействия на процесс урегулирования.
– Считаете ли Вы возвращение беженцев в места их прежнего проживания ключевым вопросом в процессе восстановления доверия между конфликтующими сторонами?
– За пределами своих территорий армяне и азербайджанцы общаются друг с другом нормально, ведут совместный бизнес, у них нет каких-то проблем. Особенно, если они оба беженцы, чувствуют себя в одном и том же статусе, и даже какое-то родство. Нельзя сказать, что между армянином и азербайджанцем есть персонифицированная вражда. Проблема заключается в политическом несогласии сторон. И без такого согласия возвращение беженцев невозможно. Об этом свидетельствует и мировая практика. Если завтра Карабах или Азербайджан откроют границу, не думаю, что кто-то из беженцев возвратится. Беженец никогда не поедет на какую-то территорию, где нет гарантий для его будущего и безопасности. Никто ради своих стремлений и желаний не подвергнет риску жизнь своего ребенка.
– Какие шаги, на Ваш взгляд, должны быть предприняты для реального возвращения беженцев, вынужденных переселенцев кроме подписания об этом соответствующих документов?
– Нужно изменить атмосферу вокруг конфликта. Есть политические проблемы между обществами. Стороны должны пойти на диалог и найти основополагающие камни вражды, разницу между представлениями, восприятиями. В этом случае люди шаг за шагом признают свои ошибки и придут к глубинному согласию. Так решили свой конфликт Чехия и Словакия. Это – самый мощный способ разрешения конфликта, который был применен в мире. Но Азербайджан сегодня не идет на диалог с Карабахом.
Многие предлагают армянам и азербайджанцам решить вопрос с помощью другой, отличной от привычной, третьей идеи. Эта идея должна быть мощной, вокруг которой стороны действительно консолидируются. Это является самым кратким путем для достижения глубинного согласия. Но нельзя сказать, что это – единственный вариант. Есть и второй вариант, которого придерживаются Армения и Азербайджан. Вопрос вручили в руки международного сообщества. 99 процентов конфликтов в мире решались именно так, когда собственные позиции формируют на основе чужих факторов. Стороны вынужденно подписывают документы, представленные международным сообществом. После этого люди постепенно начинают общаться.
Беседовал Арарат Давтян
«Возвращение вынужденных переселенцев – один из шагов к миру»
Интервью с политологом Эльдаром Намазовым
– Какое место занимают беженцы и вынужденные переселенцы, их проблемы в общественно-политической жизни страны?
– Этот фактор является одним из самых значимых во всех сферах общественно-политической и социально-экономической жизни страны. Его значимость предопределяется несколькими причинами. Во-первых, – численность. Беженцы и перемещенные лица в совокупности составляют чуть меньше 1 миллиона людей. Это – практически каждый восьмой гражданин страны. Во-вторых, мобильность. Этот контингент особенно чувствительно реагирует на общественно-политические процессы и не только по проблеме карабахского урегулирования. Оказавшись на грани социальной катастрофы, без имущества и финансовой компенсации, без работы и привычного уклада жизни, им пришлось самоорганизоваться и путем взаимной поддержки и социальной активности найти путь к выживанию. В-третьих, пока не урегулирован карабахский конфликт, пока беженцы и перемещенные лица не могут вернуться к родным очагам, эта группа населения всегда будет наиболее остро реагировать на происходящие в стране события.
– Относите ли Вы беженцев и переселенцев к протестному электорату, с чем это связано, с внутриполитической ситуацией или с карабахским конфликтом?
– Безусловно, основная часть беженцев и перемещенных лиц относится к протестному электорату и это связано как с общей ситуацией в стране – нарушениями прав человека, принципов демократии, как с их тяжелым социальным положением, так и бесплодностью многолетних переговоров по урегулированию конфликта. Беженцы и вынужденные переселенцы состоят из двух групп – жителей Карабаха и депортированных из Армении азербайджанцев. Не случайно, что именно на базе этих двух региональных групп возникло большое количество оппозиционных партий, а на двух последних президентских выборах именно представители оппозиции из этих двух регионов (Этибар Мамедов в 1998 году и Иса Гамбар в 2003 году) становились самыми реальными альтернативами власти.
– Является ли этот слой населения политическим фактором в переговорном процессе, какое воздействие они оказывают на процесс?
– Безусловно, такое влияние имеет место. Даже сам мандат Минской Группы ОБСЕ зафиксировал, что в переговорном процессе помимо двух основных сторон – государств Азербайджан и Армения, существуют также две заинтересованные стороны – азербайджанская и армянская общины Нагорного Карабаха. Но, к сожалению, переговорный процесс в настоящее время практически не продвигается вперед, носит больше имитационный характер, напоминает «шаг на месте», поэтому реального подключения двух общин к мирному процессу нет (так как нет самого мирного процесса).
– Считаете ли Вы возвращение беженцев в места их прежнего проживания ключевым вопросом в процессе восстановления доверия между конфликтующими сторонами?
– Безусловно, это один из самых ключевых вопросов. Особенно это касается зоны самого конфликта – Карабаха. Понятно, что есть беженцы со всей территории Армении и Азербайджана. Сейчас пока трудно обсуждать формы и условия возвращения всех беженцев. Но вопрос возвращения перемещенных лиц из Карабаха является одним из принципов обсуждаемого рамочного соглашения и без учета этого обстоятельства невозможно согласовать рамочное соглашение и перейти к этапу подготовки большого политического соглашения.
– Какие шаги, на Ваш взгляд, должны быть предприняты для реального возвращения беженцев, вынужденных переселенцев кроме подписания об этом соответствующих документов?
– Существует целый комплекс шагов – это и вопросы гарантий безопасности, и вопросы социально-экономической реабилитации зоны конфликта, и вопросы, связанные с информационно-психологической политикой и многое другое. Но большой объем необходимой работы не должен нас пугать. Ведь речь идет как о возвращении перемещенных лиц, так и об урегулировании всего конфликта между двумя народами. Процессы, приведшие к войне между Арменией и Азербайджаном, начались в Карабахе. Процессы, которые должны привести к миру, тоже должны начаться в Карабахе и одним из самых главных шагов в этом направлении должно быть возвращение перемещенных лиц, восстановление региона, налаживание нормальных отношений между двумя общинами Нагорного Карабаха.
Беседовал Заур Расулзаде
Материалы подготовлены в рамках проекта, поддержанного британской организацией “Ресурсы примирения” (Conciliation resources). Взгляды, выраженные в материалах, принадлежат ее авторам и могут не совпадать с мнением редакции.