Последнее в прошлом году обсуждение в клубе «Прессинг» было индивидуальным политическим деятелям и мажоритарной избирательно системе. Как заметил ведущий обсуждение замредактора «168 часов» Армен Багдасарян, существует некое противоречие между демократией и возможностями законодательной деятельности.
«Так, например, Шаварш Кочарян является автором многочисленных законодательных инициатив и является одним из самых активных депутатов НС. Председатель Народной партии и председатель холдинга «АЛМ» Тигран Карапетян также пользуется сегодня очень большой популярностью, однако не всем ясно, какую именно законодательную деятельность он развернет в парламенте. А точнее – что именно будет делать Тигран Карапетян, придя в НС? Или поведет на Севан весь народ?» – спросил Армен Багдасарян.
«А потом поведет и Министерство культуры», – подхватил председатель Народной партии Тигран Карапетян. Что же касается вопроса, чем он конкретно займется в НС, то Тигран Карапетян ответил вопросом на вопрос: «Вот сегодня господа, которые сейчас сидят в Национальном Собрании, например, из той же «Страны законности», говорят, что они, мол, сделали 275 законодательных предложений. А я хочу спросить: если вы работаете так плодотворно, то почему наш народ живет так плохо?»
Т. Карапетян отказался рассматривать проблему под тем углом зрения, что, мол, если остальные много лет подряд ничего не смогли сделать, то и он не сумеет. По его мнению, оппозиция сегодня больше озабочена не проблемами общества, а дракой за кресла. Не обращает он внимания и на критику того, что он мол, возит на Севан или еще куда всяких там бабушек. Более того, г-н Карапетян настроен весьма решительно и твердо заявил, что повезет этих бабушек даже в Кобулети. «Повезу их в Кобулети, чтобы наши бабушки, уж простите меня, разок напустили в… Черное море, – сказал он, широко перекрестившись, после чего добавил: – Если вы думаете, что мы просто в бирюльки играем, то очень ошибаетесь. У нас имеются очень четкие программы».
Г-н Карапетян сделал еще одно заявление относительно своей будущей политической карьеры. «Если я пройду в парламент один, без своей фракции, то я сложу свой депутатский мандат. Все это не ради того, чтобы я стал депутатом. Я хочу служить стране! Служить в буквальном смысле этого слова – не только возя на Севан, но и принимая правильные законы, которые будут работать».
Что же касается поставленного А. Багдасаряном вопроса, то, как оказалось, участники обсуждения понимали его всяк по-своему. Так, например, депутат НС от РПА Гамлет Арутюнян понял его так: почему не могут избираться достойные люди? А по мнению Тиграна Карапетяна, вопрос ведущего подразумевает персонифицированный намек: мол, как может человек, возящий бабушек на Севан, быть депутатом НС – что он будет делать там? А. Багдасарян уточнил постановку вопросу: мы имеем дело с двумя полюсами. «Самым ярким представителем одного полюса являетесь вы, – сказал он, обращаясь к Тиграну Карапетяну, – а другим является, к примеру, Шаварш Кочарян, у которого имеются очень серьезные законодательные инициативы, но нет возможности возить людей на Севан». «Да и желания тоже», – заметил Тигран Карапетыч.
Бывший депутат НС коммунист Хорен Саркисян считает, что недостаточная эффективность законодательной деятельности зависит не только от отдельных депутатов. «К сожалению, те хорошие предложения, которые бывают в парламенте, часто отвергаются во время голосования… У нас имеется программа, но ее реализация зависит не только от нас, но и от других депутатов, которые могут проголосовать за или против. А если сверху указывают, чтобы голосовали против, то каким был хорошим ни был наш законопроект, будьте уверены, проголосуют против». Хорен Трчунич сообщил также, что на предстоящих выборах будет избираться по мажоритарной системе, и в этой связи надеется на справедливые выборы, когда «прошедшему человеку действительно дадут возможность пройти».
Припомнили и прозвучавшее на одном из предыдущих обсуждений мнение: сможет пройти тот, кто раздаст больше картошки. Тигран Карапетян к идее раздач чего бы то ни было относится отнюдь не критически. «Каждый человек пробивается благодаря самому себе. И если мы не покажем собственным примером, то каким же еще образом народ может увидеть, что мы готовы поделиться?.. Будь это плохим, мы бы не ходили в народ, потому что приходишь, а они начинают просить. Одному хочется, чтобы его дочь спела, другой хочет участвовать в «Паровозик»*… Так что же, я должен отказывать, говорить, что нет, я руководствуюсь только идеями*».
А вот по мнению депутата НС, члена РПА Армена Ашотяна, мы строим в нашей стране европейское общество, однако применяя при этом методологию американской политической системы. «Это значит, что именно деньги, конечная сумма определяет эффективность политической работы», – говорит он. По мнению г-на Ашотяна, ситуация у нас специфична еще и тем, что ко всему этому добавляется и оставшаяся еще с советских времен «квазикультура»: «Таким образом, мы получаем гибрид с советским прошлым, европейскими стандартами, но с американской реальностью». Поэтому, добавляет он, кто бы и что бы ни сказал об этой политической системе и ее недостатках, окажется прав, поскольку будет судить в соответствии с координатами своей собственной ценностной системы. Напомнив, что неписанная функция НС – представлять себя политическим органом, политической площадкой, А. Ашотян сказал: «Политика, в конце концов, является проблемой человеческого взаимодействия. И очень часто тот политический деятель, который взаимодействует лучше – будь то картошкой или лабораторным оборудованием, – достигает больших успехов. Это доказывает, что человек, занимающийся политикой, должен уметь контактировать с людьми».
Что же касается взаимоотношений сил большинства и меньшинства в НС, то, по мнению А. Ашотяна, тут тоже имеется четкое разделение функций: дело меньшинства разглагольствовать, большинства – голосовать. И это нормально. «Так или иначе, будущее – за финансово укрепленными политическими деятелями – этого требуют современные политические подходы, когда политику определяют финансово-политические группировки. Политический деятель, который не имеет за собой финансовой базы, не имеет определенных кругов бизнес-элиты, интересы которой готов защищать, обречен», – уверен г-н Ашотян.
Но все же на какой основе должен формироваться парламент – на идейной или на благотворительности? Председатель партии «Национальная безопасность» Гарн6ик Исагулян напоминает, что в 1988-м году существовала общая идея, вокруг которой сплотился весь армянский народ. «Если бы не было этого единения вокруг общей идеи, нам не удалось бы решить ни одного вопроса», – считает он. По мнению Г. Исагуляна, рано или поздно, но мы придем к тому, что выборы по мажоритарной системе будут вообще упразднены. Г. исагулян считает неуместным сравнение нашей действительности с американской моделью, поскольку у нас имеются серьезные социальные проблемы, поэтому помощь социального характера может быть решающей для завоевания голосов: «Там, в США, вовсе не социальные проблемы заставляют гражданина брать определенные суммы от демократической или республиканской партии и за это отдавать им голоса».
Г. Исагулян против «добычи» голосов с помощью благотворительности. «Мы должны идти пропорциональному варианту, где гораздо важнее будут программы. Такая модель действует в США: кто предложит платить меньше налогов, создать больше рабочих мест и т. д.», – сказал он, выразив уверенность, что придет время, когда народ будет делать свой выбор именно на основе идей. Г-н Исагулян подчеркнул также, что для него задачей номер один была и остается проблема Нагорного Карабаха, и в этой связи очень высоко оценил деятельность Шаварша Кочаряна – даже несмотря на то, что они находятся на противоположных полюсах.
В этой связи очень интересно было узнать позицию Аршака Садояна, являющегося, пожалуй, наиболее ярким примером армянского депутата. А позиция А. Садояна, по его собственному признанию, такова: говорить об отрицательных явлениях. «Что толку хвалить положительное, если что-то получается? – заметил он. – С этой точки зрения я считаю, что все связанные с проблемок Карабаха спекуляции всего лишь разговоры, и я на эти темы не говорю… Если бы государство могло выполнять свои функции по усилению страны, то затягивание вопроса в каком-то смысле можно было бы считать положительным». По мнению г-на Садояна, в определенных обстоятельствах время может играть в нашу пользу. Например, могут быть созданы некие прецеденты, которые можно использовать за столом переговоров. «С другой стороны, очень плохо, когда мы заявляем, что развиваемся двузначными цифрами, тогда как Азербайджан развивается быстрее нас. Естественно, что экономическое преимущество, которое завтра станет военным преимуществом, сыграет против нас», – замечает он. А. Садоян находит, что много говорить о Карабахе нет необходимости, поскольку здесь нет больших проблем. Гораздо весомее, считает он, вопрос направленности государства: «Вот мы сидим здесь и по ходу говорим, что пропорциональная избирательная система лучше. Мы предложили изменения в Конституции. Смысл которых таков: парламент, в составе которого имеется также сенат – в определенном смысле. Предложили изменить административно-территориальное деление, создав 26 областей, и от каждой из них избирается по одному представителю. Если члены законодательного политического органа не имеют никакого отношения к территориям, то этот орган не может работать хорошо».
Что же касается мнения, что оппозиция, многие годы будучи представленной в парламенте, так ничего существенного и не добилась, то А. Садоян с ним не согласен. «Когда, используя парламентскую трибуну, удается в политической жизни высказывать важные политические идеи, которые понемногу, капля за каплей будут проникать в мозги политических мужей, то они попытаются представить, что если идея есть, то ее надо донести. И если даже фракция не является большинством, ничего – времена изменятся, и эти идеи дойдут до места».
А тем людям, которые хотят во что бы то ни стало пролезть в парламент, А. Садоян посоветовал: «Пойдите и хотя бы поймите идеи, представьте, что такое государство, что такое программа, что такое руководимая программой целостная система, в которой ни президент, ни премьер не имеют права отклоняться от программы».
Он выразил также озабоченность тем, что над головой Армении сгущаются ужасные тучи и что если предстоящие в этом году выборы будут вновь фальсифицированы, то будущее Армении окажется в застое минимум на ближайшие 10 лет.
Тигран Карапетян разделяет мнение, что если выборы будут фальсифицированы, то у Армения не станет будущего. Кроме того, г-н Карапетян уточнил, кого и за что критикует. РПА, взявшую ответственность за власть в стране, председатель народной партии критикует лишь за одно – органы местного самоуправления следовало четко отделить от цертральных. Президент РА достоин критики за то, что «он должен быть не только для коалиции, но и для всей Армении, для всех партий, в том числе и для Народной партии». Критика в адрес оппозиции была острее: «Оппозиция должна быть выше кресла и всегда должна проводить линию народа». Впрочем, как оказалось, Тигран Карапетыч осуждает и себя самого – за то, что слишком стремится… служить народу.
О депутатах, желающих переизбраться, председатель Народной партии сказал: «Они работали – чести и слава им, так пусть же сейчас дадут и другим возможность поработать, а не стараются всеми методами остаться у кормушки. Вот и все».
Парламентарии, естественно, не особо охотно согласятся уступить свои места. Так, например, депутат НС Гамлет Арутюнян согласен лишь на то, чтобы его сменил лишь человек, накрепко связанный «пуповиной» с этим государством: «Для меня не имеет абсолютно никакого значения, от кого исходит идея. Для меня важнее носитель этой идеи. Когда человек выступает, но не является носителем этой идеи, то это и есть самое ужасное!» Г. Арутюнян привел слова автора американской Декларации о независимости Томаса Джеферсона о том, что самое проблематичное при создании государства – это найти 100 государственных деятелей. Для их определения, впрочем, есть несколько критериев: готовность отдать жизнь за родину, верность семье и друзьям, абсолютное равнодушие к комфорту. «Мы должны самим себе задать вопрос: а соответствуем ли мы этим критериям? Без этого не будет работать никакая идея, никакая программа, избирайся ты хоть по мажоритарной, хоть по пропорциональной системе, хоть в одних трусах и майке! Если в Национальном Собрании у нас не будет хотя бы 50 таких депутатов, то мы ничего не достигнем», – убежден Г. Арутюнян. По его словам, у нас будет идеальный парламент, если прошедшие по мажоритарному принципу депутаты будут иметь подобающие политическому деятелю качества. Он отметил также, что «мажоритарии» приносят большую пользу в округах, в частности, относительно решения социальных вопросов.
Под конец Г. Арутюнян сделал еще одно открытие. «Вы спрашиваете, почему в НС приходят не самые достойные? Потому что у нас нет общества, которое делало бы объективный выбор… Пока у нас не будет стабильного среднего общества – среднего класса, не может быть и объективного выбора. Это аксиоматическая истина». Он коснулся также проблемы НКР, отметив, что категорически не согласен с теми деятелями, которые говорят, что проблема Карабаха решена. «Проблема Карабаха абсолютно не решена, и Карабах ждут намного большие испытания, чем были у нас до сих пор».
Депутат НС Шаварш Кочарян коснулся тех вопросов, которые он считает наиболее важными. На первое место он поставил национальное движение 1988 года. «Движение 1988-го года заключало в себе три главные идеи: Нагорный Карабах, демократию и справедливость, национальное единение. Ради этих трех идей произошел всплеск, и весь мир был восхищен». Однако, считает Ш. Кочарян, поскольку в вопросах демократии и единения мы озлобились, то не можем воплотить в жизнь и другие наши достижения, иначе «Карабах давно был бы признан, но не признан».
Что же касается облика политического и государственного деятеля, то Ш. Кочарян сослался на Черчилля: политическим деятелем является тот, кто всю свою деятельность подчиняет будущим выборам. А государственным деятелем Черчилль считал того, кто думает о будущем страны и нации. Наиболее оптимальным Ш. Кочарян считает объединение политического и государственного деятеля в одном лице. «К сожалению, у нас это исключение…» – печально констатировал он. По мнению депутата, ни в коем случае нельзя забывать о тех трех основных идеях – Карабах, демократия, единство – на основе которых мы обрели независимость – вне зависимости от того, в какой части политического поля находится тот или иной деятель.
А благотворительность, считает Шаварш Кочарян, это то, когда благотворитель не ждет какой-либо благодарности за свое благодеяние. «Но когда это делается на пороге выборов, когда человек раздает блага лишь для того, чтобы за их счет прийти к власти и продолжать делать так, чтобы народ оставался в том же положении, – то это уже не благотворительность».
У оппозиции же сегодня нет ни материальных ресурсов, ни возможности поступать и выступать. «Когда оппозиция оказывается в таком положении, когда находится на грани уничтожения, то это приводит к тому, что оппозиция становится радикальной. Однако это вовсе не означает, что нынешние условия не дают возможности преодолеть такую ситуацию. Ибо оппозиция, которая столько вытерпела, сама найдет и сторонников, и материальные ресурсы, и микрофон. Может быть, я слишком оптмистичен, но мне кажется именно так. 2007-й год я связываю с этим».
Добавим ко всему этому, что несмотря на взаимную критику и довольно прозрачные намеки, участники обсуждения расстались друг с другом достаточно дружелюбно и тепло. Может быть, потому, что обсуждение состоялось 25-го декабря – в канун Нового года, – и никто не хотел портить предпраздничное настроение себе и другим.
Померзните разок и вы!
Тигран Карапетян: Я не просто отправляю народ на Севан, я и сам с ними еду. Хожу в церковь и мерзну, потому что холодно, окон нет. Мерзну и начинаю кашлять.
Шаварш Кочарян: А другие не мерзнут?
Тигран Карапетян: Мерзнут с удовольствием, Могли бы разок и вы померзнуть!
Не боись!
Гарник Исагулян: Никто в Армении не заинтересован в фальсификации выборов!
Тигран Карапетян: А мы-то боялись! Так что же теперь, не бояться?
Г. И. (твердо): Нет!
Т. К.: Как это нет?
Г. И.: У вас самые большие возможности из всех нас: у вас 24-часовый эфир, исключительная возможность непосредственно общаться с десятками тысяч людей, поэтому вам-то чего бояться фальсификации выборов?
Т. К. (многозначительно): Да если вы только захотите, то…
(Впрочем, отметил Карапетыч, как ни странно, но он верит в эти выборы).
Подключайтесь к игре!
Тигран Карапетян: Вы согласны с тем, что президент должен быть для всех партий?
Гарник Исагулян: Что значит «для всех партий»?
Т. К.: Он говорит: я работаю с этими тремя партиями, то есть с коалицией. А мы что, не пришей кобыле хвост?
Г. И.: К чести президента должен сказать, что он до сих пор ни о ком не сказал ничего отрицательного. Но если вы, господин Карапетян, сами не хотите с ним работать…
Т. К.: Это я не хочу?!..
Г. И.: А что, хотите?
Т. К.: А почему бы и нет?
Г. И.: Уверяю вас, поле открыто.
Т. К.: Да – футбольное…
Не могем
Гамлет Арутюнян: Наш народ не умеет делать объективный выбор.
Шаварш Колчарян: Очень даже хорошо умеет!
Г. А.: Если Аркадий Варданян смог вывести на улицу 100-200 тысяч человек, то я сомневаюсь…
Ш. К.: Кое-кто умудряется одновременно купать 10 тысяч человек, но от этого все равно ничего не меняется…
(Тигран Карапетян к этому времени уже ушел: у него был прямой эфир).
Поставил на место
Гамлет Арутюнян: Как мы можем сказать Роберту Кочаряну: ты уйди, а Тиграна Карапетяна пригласить: приди руководи этой страной! Какой пуповиной связан Карапетыч с Арменией?
Хорен Саркисян: А какой пуповиной связан Роберт?
Г. А. Роберт?.. И вам не стыдно?
Х. С. Ничуть. Я задал вопрос без задних мыслей.
Г. А. Роберт – один из вождей национально-освободительного движения!
В поисках кандидата
Г. А.: Как вы думаете, если Артур Багдасарян станет президентом страны, он будет нести какую-нибудь ответственность за Карабах?
Хорен Саркисян: А что, за Армению будет?
Г. А.: Нет-нет, я спрашиваю только о Карабахе. Перечислю по одному кандидатов в президенты… Карапетыч должен быть где-то здесь – он второй, а третий…
Шаварш Кочарян: А чем плох Карапетыч? Повезет и тебя на Севан купаться. А представляешь, какой будет кайф, когда он начнет выступать с трибуны ООН!..