Итак, нужна ли Армении демократия? Обсуждение именно этого вопроса было посвящено первое заседание действующего при газете «168 часов» аналитического клуба «Прессинг», которое вел замредактора «168» часов Армен Багдасарян. Он напомнил участникам слова Уинстона Черчилля: «Демократия самое сносное из всех наихудших форм правления». Армянский народ, кажется, воспринял это, закрепив в Конституции РА, что Армения – демократическое государство. Тем не менее, по случаю 15-й годовщины независимости РА клуб «Прессинг» решил в качестве темы своего первого анализа именно сложную, серьезную, состоящую из множества элементов систему демократии.
Руководитель компании AEPLAC, экономист Тигран Джрбашян не согласен с тем расхожим утверждением, что без демократии развитие невозможно. По его мнению, не следует развитие страны непосредственно связывать с демократией. В качестве довода г-н Джрбашян привел пример азиатских стран, примкнувших к «локомотиву» развитых государств, – Сингапура, Тайваня, Южной Кореи. Правда, с другой стороны, имеется и пример африканских стран – Того и Бенина. По словам Т. Джрбашяна, эти две страны во всем схожи друг с другом – ресурсами, природными условиями и т. д. Единственная разница заключается в том, что в Того есть демократия, а в Бенине – нет. И люди в Того живут не в пример лучше. Несмотря на это Т. Джрбашян находит, что у демократии все же есть альтернатива: «Есть демократия или нет ее, зависит от состояния данной нации. То есть, от неформальных институтов – обычаев, религии и т. д. То, что сейчас осуществляется в восточных цивилизациях – в Китае, Тайване, Южной Корее, – невозможно осуществить в европейской цивилизации, к которой относится и Армения. Демократия – это атрибут, который должен связываться и с условиями данной страны. Мы должны не абстрактизировать этот вопрос, то есть, хороша демократия или нет, а локализовать ее для Армении».
А вот для депутата НС, члена Объединенной трудовой партии Артура Петросяна вопрос необходимости демократии решен раз и навсегда: «Если взглянуть с точки зрения государства, то наше государство решило, что идет в Евросоюз. Я не считаю, что в Евросоюз можно прийти без демократии. На сем вопрос исчерпан».
Вице-председатель Армянского общенационального движения Хачатур Кокоберян не совсем согласен сравнением с Сингапуром, поскольку, по его словам, «Демократия нужна не только для того, чтобы иметь богатую экономику, но и для того, чтобы жить достойно». Не наличие демократии является условием развития экономики, считает г-н Кокоберидзе, а наоборот: развитие экономика является одним из условий демократии. Одним из таких условий он считает и волю властвующей политической силы. По мнению вице-председателя АОД, только эти два условия вместе могут обеспечить демократию.
Советник председателя Центрального банка РА Ашот Осипян, говоря о демократии, припомнил слова Рузвельта: демократия – это решение большинства, а большинство не ошибается. По словам А. Осипяна, все сраны провозглашают демократию, но она – лишь коридор, по которому необходимо пройти. «СССР тоже провозгласил демократию – централизованную. Под этим коридором мы имели анархию. Нам надо быть осторожными, ибо у нас есть пример многих африканских стран, когда демократия превратилась в анархию. И другой пример – когда демократия превращается в тоталитарную систему», – говорит он.
По мнению бизнесмена, юриста по специальности Саркиса Агабекяна, целью государства создание на определенной территории некоего механизма для наиболее эффективной защиты интересов общества. Одной из самых эффективным методов является именно демократия, когда общество имеет возможность сообщаться с властью. «Государство имеет возможность знакомится с проблемами общества, – говорит С. Агабекян. – Государство с помощью государственных механизмов, в том числе и принуждения, формирует систему развития».
Депутат НС, член Республиканской партии Армен Ашотян ставит вопрос несколько иначе: является ли демократия ценностью или временным интересом, связанным с современными проблемами 21-го века? «Если она ценность, то она должна иметь у нас определенную традиционную, культурную, политическую основу, – считает он. – По своему содержанию демократия у нас находится вне традиционной ценностной системы. А если по форме, то мы обязаны принять вызовы, брошенные нами 21-м веком».
По мнению А. Ашотяна, если демократия – просто выборы, то это примитив, а если институт защиты прав меньшинства, то мы далеки от демократии и не соответствуем ей. Он считает демократию развивающимся институтом, и, согласно его позиции, мы должны сначала увидеть, куда ведет мировая демократия, какие новые институты вынудит принять. Именно поэтому у г-на Ашотяна все еще имеются определенные сомнения: «Мы вступаем в информационное общество – будет ли демократия конкурентоспособной моделью управления этим обществом? Человек становится аполитичным, минимальная информация для демократического выбора хотя и есть, но его не интересует. Государство и человек становятся параллельными плоскостями, которые очень мало соприкасаются».
С такой постановкой вопроса не согласился премьер-министр РА Андраник Маргарян, сказав, что демократия – одна из ценностей нашего народа. По мнению главы правительства, демократия представляет собой поле доверия между представителями нации, передаваемое также государству. «Благодаря этому доверию мы смогли противостоять внешним силам или внутренним раздорам. Во всех случаях мы имели демократию, я сейчас пытаемся ее развить», – считает А. Маргарян.
По мнению премьер-министра, дело обстоят вовсе не так, что американцы или европейцы будут диктовать условия игры, а мы с закрытыми глазами принимать их. «Подобно тому, как любую экономическую реформу мы приспосабливаем к состоянию нашей экономики, точно так же и компоненты демократии следует приспосабливать к тому, что мы имеем», – убежден А. Маргарян.
Кроме того, считает он, необходимо четко определить, где тот пробел, где могут быть задействованы правила мировой игры, а где для них табу, где они неприемлемы. В этом смысле он особо ответил сферу семьи: «Ребенок у нас никогда не позвонить в полицию и не скажет, что родители его сердят». Наряду с этим А. Маргарян находит, что не следует не следует противопоставлять себе демократию как чужеродную идеологию. Просто, «имея свою национальную основу, мы должны суметь развивать ее».
Идею рассмотрения демократии через национальную призму поддерживает и Тигран Джрбашян. По его мнению, демократия – наилучший способ принимать правильные решения, поскольку в обществе, в политическом поле, в экономике всегда имеются соответствующие балансы, которые дают такую возможность.
С другой стороны, считает экономист, демократические институты препятствуют принятию быстрых решений. «Демократические институты очень расточительны, поэтому демократические общества прямо зависят от доли ВВП на душу населения. Бедные не могут быть демократами. Но и те общества, где богатые распоряжаются основными доходами, тоже недемократичны», – отмечает г-н Джрбашян, считающий, что демократия – институт среднего слоя.
Андраник Маргарян не согласен с ним в том, что в недемократических условиях принятие решений быстрее и менее расточительно. В качестве аргумента он привел пример СССР, который принимало очень быстрые и легкие, но весьма расточительные решения о ссылке в Сибирь миллионов людей.
«Самое правильное – это принятие демократических решений, разумеется, в должной мере сообразуя его с целями нашего государства. Не надо забывать, что у нас имеется Карабахская война, имеется такой сосед, как Турция, и нет дорог». По мнению премьера, демократия должна быть на пользу государства, экономике: «Если бы демократия была верой во власти, то мы имели бы гораздо больший результат. У нас не хватает терпения». А. Маргарян считает также, что в демократии большое место должно быть уделено отношению к государству. «Следует создать благоприятные условия, чтобы демократия шла по верному пути», – говорит он.
Для достижения желательного уровня демократии Т. Джрбашян отметил значение роста ВВП и формирования среднего слоя.
А по мнению политолога Тиграна Акопяна, рост ВВП – еще не самое важное. «Следует говорить не только о демократии, но и о либеральных идеях и правовом государстве, надо объединить эти две идеи. Следует говорить не о гражданских институтах и росте ВВП, а, например, о политической воле государства, властей», – считает он.
Т. Акопян утверждает, что следует дифференцировать демократию и свободу, а под демократией – понимать не только избирательную систему. «Наша оппозиция, говоря сегодня о демократии, по большей части имеет в виду электоральную демократию. Они хотят свободных выборов, в результате которых придут к власти. Они, как и во многих странах, сделают все, чтобы прийти к власти демократическим путем и воспроизвестись, а потом, не исключено, и вовсе забудут о демократии», – говорит он.
Отметил Т. Акопян и важность правового аспекта, заметив, что страна может не иметь демократии, не быть либеральной, но, тем не менее, сохранять букву установленного для этой страны закона, как это было в СССР, и обеспечить доверие народа к власти. «Практический пример – Грузия, которая по степени либерализации не превосходит нас. Она сделала несколько шагов в правовой системе и повысила доверие народа по отношению к властям. Этим шагом было сокращение коррупции в правовой системе. Люди почувствовали себя защищенными. Для этого понадобился не рост ВВП, а политическая воля. Нужно желание снять с постов нескольких негодяев, что очень легко сделать», – считает он. Затем Т. Акопян иронично прошелся по экономическому росту нашей страны, составляющему предмет гордости властей: «Если экономика оказывается в состоянии и в недемократических условиях обеспечить двузначный экономический рост, разрешить проблему Карабаху, то зачем нам демократия?»
На это Артур Петросян заметил, что демократия – это условия игры, поскольку мы хотим войти в европейскую семью.
Тигран Акопян парировал, что Запад и особенно США сейчас больше используют выражение «свобода», чем «демократия».
А вот для главного редактора журнала «Ереван» Иды Мартиросян главное не демократия как таковая, а верховенство закона. «Государство сильно или состоялось тогда, когда действует закон, – говорит она. – Один из главных принципов древних римлян таков: хотя закон и плох, но это закон. Будь то тирания или демократия».
Во время дискуссии часто звучало выражение «государственные интересы». «Кто уточнит, что это такое?» – поинтересовался А. Багдасарян, которые считал, что без демократии они невозможны. Кто-то говорит одно, другой с – другое, третий не согласен ни с тем, ни с другим. Как будут определяться государственные интересы, если нет демократии?
Четкого ответа на этот вопрос не прозвучало, и это естественно. Взамен этого было отмечено, что эти самые пресловутые «государственные интересы» очень часто вступают в противоречие с демократическими ценностями. В качестве примера Армен Ашотян привел тот факт, что власти неофициально не поощряют поездки государственных чиновников на отдых в Турцию. «Нигде такое не записано, поэтому это нарушение прав человека. Абсолютная свобода превыше даже государственных интересов», – заявил А. Ашотян.
По мнению же Саркиса Агабекяна, государственные интересы противопоставляются не демократии, а псевдодемократическим представлениям, и именно сегодняшние интересы диктуют нам, что и как делать. Он считает необходимым, чтобы СМИ должным образом преподносили общественности азбуку демократии – именно ту самую, которая успешно показала себя в разных странах. Ведь, по мнению А. Ашотяна, псевдодемократические представления могут укоренить у нас такую ценностную систему, которая будет просто разлагать нашу государственность.
С этой точкой зрения не согласился экономический обозреватель «168 часов» Ара Галоян: «Приведите примеры! Нет такого государства, которое разложилось бы от демократии!»
Публицист и культуролог Рубен Ангаладян одной из главных проблем считает то, что мы «не видим» собственную нацию, а следовательно, и законы пишутся по-чужеземному, непонятно, деформировано. «Сегодняшнее общество отличается от нашей нации. Сегодняшнее общество разрозненно, поэтому больше миллиона наших живут за границей. Это большое несчастье. Трансферты. Люди помогают», – отметил он.
А вот Андраник Маргарян считает, что сознание граждан РА искажено, что оно все еще содержит элементы психологии «цеховика», проявляющиеся в стремлении обмануть собственное государство.
Прожившая большую часть жизни за границей юрист международной правовой консалтинговой компании ILC Эдит Хачатрян убеждена, что демократии нет и в США, поскольку у них имеются институты, которые отвлекают народ, так что ему некогда заниматься политикой. «Сейчас в Армении демократия невозможна, – считает Э. Хачатрян. – Будучи маленькой страной, Армения скорее будет управляться большими странами. В этом смысле демократия немного опасна для Армении. Вспомним: когда в 60-е годы США организовали революцию в Иране, они самое большее за 5 млн долларов сумели изменить политику целой страны. Сегодня под прикрытием демократии можно с помощью внешних сил так воздействовать на Армению, что мы станем действовать вопреки нашим собственным государственным интересам». Хотя, замечает Э. Хачатрян, с другой стороны можно лавировать, как это делает Грузия. «Я думаю, мы тоже, подобно Грузии, должны вести двойную игру. Они делают красивые и правильные вещи. Например, когда ведешь машину и нет полиции, то это внушает доверие к властям, – говорит она, имея в виду некоторые реформы, произведенные системе внутренних дел Грузии, и предлагает: – Давайте тогда и мы займемся поверхностными изменениями. Я не согласна с той демократией, которую хотят создать в Армении США или Европа».
Завкафедрой иранистики ЕрГУ Гарник Асатрян предложил повести обсуждение в более конкретном русле – исходя из геостратегического положения Армении. «Наш народ сегодня не хочет демократии – он хочет свободы, справедливости – с определенными национальными ограничениями, – что достигается благодаря верховенству закона. Должны быть свободные выборы, что вновь возвращает нас к политической воле правящей элиты: правящая элита должна навязать народу букву закона», – считает Г. Асатрян.
По мнению ученого-ираниста, верховенство закона очень важно и с точки зрения отношения к институтам национальной безопасности. «Приведу пример Израиля, – говорит он. – Хотя в городах и деревнях там идет война, гражданин Израриля не может сказать, что не свободен – закон с чудовищной силой действует для всех».
Коснувшись необходимости дифференцировать демократию и вопрос верховенства закона, ведущий обсуждение Армен Багдасарян отметил, что, говоря о законах, не следует забывать – их принимают люди, которые могут быть избраны только в условиях демократии. «Если нет демократии выборов, то в парламенте оказываются люди, далекие от законов», – считает А. Багдасарян. Это значит, что демократия – необходимое условие для принятия хороших законов.
Хотя, по мнению участников обсуждения, Армению вряд ли можно назвать демократическим государством, Андраник Маргарян считает, что за все 15 лет независимости антинародных законов не принималось.
Прозвучали также мнения, что псевдодемократические представления и внедрение у нас ценностей, противоречащих нашему национальному облику и менталитету, являются следствием того, что мы импортируем извне демократические институты не просто бездумно, а порой даже вынужденно. Однако Тигран Джрбашян выразил сомнение относительно того, что мы можем предложить какую-то альтернативу этим демократическим институтам или даже без оглядки на других разработать какие-то собственные. И именно поэтому отдаем предпочтение «импорту». «Мировая история показывает эффективность этого подхода. Надо импортировать и посмотреть, насколько они реализуемы в РА», – убеждает экономист.
Мы, считает г-н Джрбашян, можем пойти по пути электоральной демократии, но даже если в РА будут проводиться справедливые выборы, не исключено, что вся система в результате будет становится все хуже и хуже. В качества примера он привел Парагвай, Венесуэлу, Колумбию, где к власти приходят в результате справедливых выборов, однако экономический рост составляет не более 2%. «Следовательно, выборы – это не демократия. Они есть условие для того, чтобы демократия могла работать, но – не единственное условие.
А вот декан факультета общей экономики Ереванского государственного экономического института Овсеп Агаджанян глвной проблемой назвал феномен выборов. «То есть, основой демократии являются выборы, а в их основе лежит система ценностей. С этой точки зрения китайская, японская и другие модели всего лишь внешние проявления. У каждой из них имеются свои мотивы, своя ресурсообеспеченность уникального развития, – говорит он, и вопрошает: а уточнили ли мы, на каком уровне цивилизации находимся? По его мнению, идет борьба цивилизаций, а экономическая борьба имеет внешний характер. «Правильно говорят: национальное, национальное! Но что есть это национальное и с помощью каких механизмов мы должны идти к нему? Если мы покажем, чего хотим, куда идем и кто мы, то не думаю, что нам смогут навязать какие-то определенные законы», – говорит О. Агаджанян.
Что же касается необходимости демократии, то, по мнению г-на Агаджаняна, альтернативы ей нет. «Не следует противопоставлять демократию и свободу. Не следует противопоставлять демократию и права человека. Не следует противопоставлять демократию и национальную безопасность. Не следует противопоставлять демократию и верховенство закона. Все это – единство», – считает он.
В ходе обсуждения речь зашла также о национальном менталитете и его влиянии на текущие процессы. Так, например, Р. Ангаладян заметил , что в основе демократии лежит менталитет нации. А по мнению директора компании «P-Art» Карена Кочаряна, национальное мышление может измениться, и невоспринимаемые сегодня законы через 10 лет станут приемлемыми.
Гамлет Асатрян считает неприемлемым отрицательное отношение к так называемому «армянскому менталитету». «Среди нашего народа в последние годы распространилось ложное убеждение, будто менталитет нашего народа – это восточный, не признающий порядка менталитет, основанный на советском праве. Как востоковед, могу сказать, что наш народ – народ с высоким менталитетом, дисциплинированный и мыслящий», – утверждает Г. Асатрян, напоминая, что в Иране в парламент не могут попасть люди без высшего образования, те, кто когда-то был привлечен к уголовной ответственности, гомосексуалисты и т. д. «Если бы и мы приняли такие законы, то лицо нашего парламента сегодня было бы совершенно другим – независимо от того, демократичен он или нет. Тем самым мы фактически создали бы свою собственную модель демократии, учитывающие наши национальные особенности», – считает ученый.
Полностью согласившись с Г. Асатряном, главный редактор «168 часов» Сатик Сейранян обратила внимание на то, что законы по-разному действуют в отношении отдельных субъектов: «Ни один закон не позволяет проезжать на красный свет или избегать таможенных пошлин, но закон действует неодинаково на разных лиц». Андраник Маргарян объяснил этот факт отсутствием «психологии гражданина РА»»Я не обвиняю наш народ. Я обвиняю судьбу – за то, что у нас не было государственности, что обязательства в отношении государства осознаются нечетко. Новые бизнесмены, новое поколение делают все лучше, чем мы. Мы делаем то, к чему привыкли, как нас воспитали. Как мы можем за одну ночь или хотя бы за 15 лет изменить нашу психологию?» – спрашивает премьер-министр.
Подытоживая, вспомним старую притчу. Пять слепых мудрецов пытаются понять, что такое слон. И когда однажды в их город приезжает цирк со слоном, они решают изучить это таинственное для них животное. Они ощупывают слона со всех сторон и делятся своими умозаключениями. Тот, кто щупал ухо слона, заявляет, что слон широкий, плоский и мягкий как ковер. Другой, забравшийся на спину слона, говорит, что он высокий и прочный. Словно скала. Третий, ощупавший хобот, счел, что слон скорее похож на толстый шланг. Четвертый, обхвативший ногу, заявил, что больше всего слон похож на колонну. А пятый, которому довелось пощупать хвост, решил, что слон представляет собой нечто вроде большой малярной кисти…
Участники обсуждения проблемы демократии попытались рассмотреть эту систему правления с самых разных точек зрения, но так и не пришли к общему знаменателю (что вполне естественно) относительно того, нужна ли Армении демократия. Трудно было точно обрисовать «слона», и четкого определения демократии так и не было дано. Прозвучали даже мнения, что «слон» вообще не существует, что он – иллюзия. В начале обсуждения его участники, кажется, не сомневались в необходимости демократии. Но когда начался разбор ее отдельных составляющих (электоральная демократия, верховенство закона, либерализация экономики, формирование гражданских институтов и т. д.), и участники попытались прогнать их через «национальные каналы», кое-кто из гостей даже высказал мнение, что демократия для Армении опасна. Но все равно никто не смог предложить четкую альтернативу этой форме правления.
Закрытый клуб «Прессинг» будет периодически проводить обсуждения по наиболее волнующим общественность вопросам, привлекая к ним специалистов, официальных и должностных лиц, политических деятелей, журналистов, юристов и бизнесменов. Вы можете ознакомиться с высказанными мнениями и выводами на страницах «168 часов» и представить свои собственные точки зрения.
Следующее обсуждение будет посвящено последствиям укрепления драма.