– Господин Багратян, по мере приближения годовщины Геноцида армян обычно повышается требование его международного признания. Как правило, в эти дни армянство прилагает к этому дополнительные усилия. С другой стороны, однако, изо дня в день увеличиваются разговоры о необходимости открытия границ и установления экономических отношений с Турцией. Каким образом совмещается подобная взаимоисключающая деятельность?
– Отмеченная вами деятельность является политикой Республики Армения на протяжении последних 15 лет. Как бы нынешние власти не подчеркивали свое отличие от прошедших, а последние – от нынешних, вышеуказанная деятельность была стержнем политических отношений в отношении Турции.
– Получается, что и в прошлом, и ныне осуществляется одна и та же политика?
– Принципы внешней политики двойственны по внешним и внутренним составляющим. Вне Армении наша политика в этом вопросе (и не только в этом) не претерпела изменений. Внутри страны, конечно, есть изменения. Реальность с признанием Геноцида такова: и в прошлом, и ныне проводится работа для его большей представленности. Около десятка признаний относится к прошлым властям. Как и нынешние, прошлые власти организовывали конференции, посещения комплекса и т.д. Более того, к 80-летию Геноцида в сентябре 1994 – марте 1995 года (война еще только-тоько закончилась) был построен музей. Для умещения в сроках работ и по просьбе президента на местах проводились совещания.
– Чем это было обусловлено, ведь прошлые и нынешние власти так различны? Прошлые были носителями либеральных идей, представляли национальные интересы с точки зрения патриотизма. Нынешние осуществляют националистические идеи (дашнакцуцюн) либо отдают предпочтение ценностям вероисповедания.
– Проблема, думаю, имеет простое решение. Степень свободы самобытности внешней политики любой страны зависит от геополитического, этнического экономического и культурного влияния на эту страну. Как бы мы не говорили нашему народу, что мы сильны, с международной точки зрения мера нашей силы не такова, как расцениваем ее мы, а мнение других, прежде всего, соседей о предмете проблемы. Очень просто: человек не может сказать о себе, что он очень умен или красив. Об этом должны говорить другие. Получается, что реальная сила нации должна быть воспринята другими, отношением к этой силе других, исключая самообман. Мы, армяне, не должны забывать об этом. Не мы должны говорить международному сообществу о том, что мы созидательная, работящая, сильная нация. Подобный подход должен быть приемлемым лишь для внутреннего потребления. Исходя из этого, к проблеме Карабаха или признания Геноцида, с внешней точки зрения, должны быть применены различные подходы.
– Каково же, так сказать, внешнее восприятие?
– Речь, в первую очередь, идет о несуществленных на первый взгляд, явлениях, последовательное использование которых со временем может привести к качественным переменам. К примеру, в отношении признания Геноцида подходы прошлых властей были следующими:
Признание Геноцида – важная проблема, однако она относится к внешнеполитическим средствам, а не к целям;
Признание Геноцида не предполагает территориальных притязаний либо применение рестутиции к данному историческому периоду, а подготовку народа Турции к признанию Геноцида;
Предмет Геноцида не должен мешать установлению многосторонних отношений с Турцией при согласии последней.
Подход нынешних (имеется ввиду властей, государственной политики):
Признание Геноцида является целью внешней политики;
Процесс признания Геноцида необходимо по возможности расширить;
Фиктивно не надо мешать Турции интегрироваться в Европу, в действительности допустить, чтобы европейцы использовали проблему Геноцида для создания препятствий на пути Турции.
Как видим, нет никакого отличия от варианта внутреннего использования. Конечная цель одна и та же, однако в первом случае делается попытка во всяком случае выглядеть более цивилизованно, чем наши враги, не создавать препятствий для интеграции и избрания западной ориентации. Во втором случае это делается явным возбуждением враждебности, допускается, чтобы армянский фактор использовался как давление на Турцию с целью насаждания европейской политики. То есть, по большому счету, во втором случае мы вредим сами себе: если Турция не идет на Запад, значит она идет на Восток, то есть, на нас. В этом плане подобная политика, присущая националистическим силам Армении, является предательством национальных интересов с точки зрения стратегии. Неслучайно, что турецкие националисты более обеспокоены, когда в Армении преобладают патриотические силы. И, наоборот, довольно рады националистам, в том числе, нынешней власти. В этом случае антиармянские настроения в Турции становятся вполне допустимыми.
– Да, однако факты говорят о том, что Турция действительно настроена антиармянски. Что даст смягчение отношения с нашей стороны? Ведь Турция все равно поступит так, как поступит?
– Да, вы правы. Более того, сделает это, исходя из своих интересов, а для всякой нации интересы означают захват территорий, Турция именно так и должна поступить. В любом случае, европеизированная Турция (если это возможно) лучше, чем фундаменталистская. Развитая Турция для Армении более приемлема, чем отсталая. В этот исторический период это соответствует нашим требованиям. Завтра может возникнуть необходимость войны с ними, и мы должны быть готовы к этому, насколько это возможно. Если сегодня есть шанс отправить их в Европу, надо использовать его. Вы когда-нибудь задумывались над тем, как они в 10 веке 100-тысячной армией завоевали нашу страну с населением 4-6 млн человек, сегодня их 80 млн, а нас – 3 млн.
– Всем известно, резней, погромами.
– Затрудняюсь утверждать. Где же тогда мудрость, ум и отважность нашей нации. Неужели народ с многовековой мудростью не сумел ассимилировать 100 тысяч человек.
– Что же произошло?
– Проблема сложнее. Сейчас я не считаю своей задачей давать исторические оценки, однако верю, что исторической проблемой номер один является демографический рост. Это обязательное условие, чтобы сформировался тот, кто будет защищать территорию (здесь к месту вспомнить, что демографический рост или ассимиляция других в свою нацию всегда было самым мощным фактором экспансии наций). Однако необходимы также благоприятные условия. Это неозможность дальнейшего развития общества имеющейся внутри общества системой. Отметим, что ликвидация армянской государственности никогда не происходила в результате нашествия врага. Она всегда ликвидировалась по инициативе армян, когда система управления и власти оказывались неэффективными, несправедливыми. Армянам свойственна не смена власти, а ликвидация государства. В армянской действительности никогда не желают становиться прошлой властью. Второй фактор также является демографическим, хотя на первый взгляд кажется религиозным. Не надо забывать, что христианству присущ институт моногамности семьи. В мусульманском мире принято многоженство. Даже тогда, когда мы были удачными в той или иной войне, мы не могли влиять на уменьшение биологической базы противника. Убивая их мужчин, мы не влияли на уровень их рождаемости: многоженство позволяло восполнить ряды погибших рождением новых . В случае убийства наших мужчин мы не могли найти заменяющих.
– Что это значит, мы должны были принять мусульманство или применять более жестокие правила войны?
– Наоборот. В плане религии необходимо сделать христианскую религию универсальной. Тем не менее, многие последователи христианства, осознав это демографическое преимущество мусульманства, изменили свою религию. Ассимилировавшись с персами, турками-сюнитами и народами Северного Кавказа, они переросли в азербайджанцев.
Армяне избрали свою национальную аналогию, углубив исторический путь существования. Но это требует соответствующего представления. К примеру, сейчас мы много говорим об успехах в Арцахской войне. Кстати, я редко высказываюсь об этом, несмотря на то, что самые крупные победы были зарегистрированы именно при моем правительстве. Прежде всего, победило мужество наших солдат. И потом, армянское правительство сумело использовать свои крайне скудные средства крайне эффективно. Однако были и другие факторы, в частности, была технология ведения войны. Первым решением нашего правительства было создание сносных условий для азербайджанских пленных и их возвращение без условностей согласно международным нормам. На поле боя либо в плену они предпочитали сдаваться вместо борьбы до последнего патрона, потому что знали, что плен не грозит их жизни. Иначе говоря, мы наносили сопротивлению их армии серьезный урон. Это означает, что наши и их технологии ведения войны не могут быть одинаковыми.
– В чем заключается “аналогичность” прошлых и нынешних властей в отношении “внешних сил” и безразличие “внутренних “ в аспекте Карабахского вопроса?
– По внешнему аспекту, очевидно, разницы нет. И в прошлом, и теперь в отношении этого исторического периода:
Азербайджан получает обратно свои территории (полностью либо частично, исключая саму НКР);
Разблокируются дороги;
Вопрос статуса Карабаха откладывается.
По внутреннему аспекту это, с одной стороны, называется переговорами вокруг поэтапного и пакетного вариантов решения проблемы, говорится о праве на референдум, с другой стороны, как очень большое упущение отмечается неучастие Карабаха в переговорном процессе.
В конечном итоге, дело не в разнице между этими документами, в сущности проблемы. Я уже говорил, что либо Армения должна пойти на решение одной из этих проблем, либо, если не хочет, чтобы армяне покинули Карабах, должна заселить Арцах, что выглядит очень естественно, как нашему народу необходимы территории для проживания. Лишь это может изменить отношение мирового сообщества к проблеме. А когда продолжается эмиграция граждан Армении, когда жители страны с двойным ростом экономики едут в страны, не имеющие никакого роста, в этом плане проблема Карабаха не может иметь иного решения.
– Часто можно прочитать о продажном подходе прежних властей в проблеме Карабаха и Геноцида. Если это не так, почему вы не опровергаете сказанное?
– Лично я всегда отвечал, и не потому, что я таков, а для того, чтобы история не фальсифицировалась. Мои наблюдения показывают, что иногда какое-то средство информации пишет неверную информацию и представляет ее как аксиому, и начинается критика. В последнее время одна русскоязычная газета опубликовала материал о том, что я собираюсь вернуться, и остерегла людей от пораженческого решения. В частности, говорится о том, что “господин Багратян считает включение вопроса о признаниии Геноцида в повестку нашей внешней политики ошибкой”. Вроде бы я сказал, что если бы не проблема Геноцида, то участие Армении в нефтепроводах и строительстве железных дорог было бы однозначным. Кроме того, будто я призываю пренебречь интересами армянства в решении проблемы Карабаха. Я полагаю, мы имеем дело либо с больными, либо с заказом властей. Если имеются факты, подтверждающие хотя бы одно из сказанного, я готов возвеличить автора. Ведь эти слова говорятся в адрес человека, при правительстве которого были достигнуты все победы на войне. Ведь 10 лет назад инициирование рассмотрения вопроса Геноцида в Российской Госдуме принадлежит мне. У меня создается впечатление, что эта провластная газета написала подобные глупости для отвлечения внимания людей. Полагаю также, что пора отойти от концепции прошлые-настоящие и не давать прессе подобных заказов. В этом нет ничего хорошего. В начале прошлого века Андраник не стал сотрудничать с дашнакским правительством и в мае 1919 года покинул Армению, которая из-за несостоятельности правительства переживала Геноцид вплоть до 1920 года. В результате этого в Нахичевани, где никогда не убивали армян, в 1919 году они были убиты. Погос Нубар паша, оскорбленный тем, что пришедшие к власти при помощи дашнаков младотурки осуществили геноцид, заявил, что правосудие по Западной Армении принадлежит лишь им и откалались сотрудничать с правительством. Результатом стала полная потеря Западной Армении. Дашнаки, не пожелав уйти из власти ( то есть не пожелав стать прошлыми), не помогли Шаумяну, и по большому счету содействовали его поражению. А Шаумян был великим армянином. Не знаю, что говорят о его социальных взглядах, но он был единственным, кто захватил власть в мусульманской стране и решал большие национальные вопросы. Министр обороны Советской Армении Драстамат Канаян, не пожелав стать прошлым, организовал доставку в Баку героев Сардарапата, и просил оттуда зангезурцев подчиниться большевикам. В свою очередь А.Мясникян, в отношении к которому не хотели стать прошлыми члены первого ревкомитета Армении, не сумел до конца осуществить свою патриотическую деятельность из-за этих отщепенцев. В конце концов, именно благодаря Мясникяну Зангезур не был отдан Азербайджану.
Уроки истории: ни одна власть не должна болеть болезнью прошлости, и должна оставлять власть, когда приходит время.