Начало Надо быть деятельным
– Вы отметили, что следует создать факторы, которые поставили бы под сомнение возможность возвращения Нагорного Карабаха под власть Азербайджана, и в качества такого фактора предлагаете заселить территории, находящиеся сегодня под контролем НКР. Что даст заселение конкретно армянской стороне? Не вызовет ли это дополнительное напряжение и не породит ли добавочных трудностей?
– Массовое заселение автоматически создает новый фактор в вопросе НКР – он становится большой гуманитарной проблемой. Преставьте себе, что на этих территориях сегодня проживает миллион человек. Это уже означет, что Азербайджан, увидев, что население их представит собой вечную проблему, какая сейчас существует и на Ближнем Востоке, хочет того или не хочет, сядет за стол переговоров. И, хочет или не хочет, должен пойти на уступки. И больше не сможет принимать агрессивные позы. И, наконец, заселить эти земли миллионом человек означает превратить их в антиазербайджанский фронт. Заселение этих территорий будет означать, что эти земли жизненно необходимы армянам для обеспечения дальнейшего существования нагорного Карабаха. В конечном итоге, из-за постоянного сокращения жизненного пространства, но, разумеется, не только вследствие этого, армянство рассеивалось по свету. Где покинувшие Азербайджан армяне? Большей частью за границей. А там их никто не ждет. За исключением, скажем, отдельных специалистов, которых приглашают на работу, все остальные рассматриваются как нежелательные элементы – как в Европе и США, так и в России. И это в то время, когда имеющаяся в нашем распоряжении часть наших исторических земель безлюдна. И, наконец, именно из-за того, что эти земли не заселены, резолюции всевозможных международных инстанций по опросу Нагорного Карабаха не становятся мягче. Я уверен, что после того, как эти земли будут заселены, все резолюции смягчатся. Надо понять, наконец, что исторически, в долгосрочном разрезе, срабатывает только один фактор – это демографический рост. Мы должны четко осознавать, что вопрос Нагорного Карабаха следует рассматривать в перспективе – на 30, 50 лет.
– Нетрудно предсказать, что с началом заселения этих земель армяно-азербайджанские отношения обостроятся еще больше. Какой вам представляется реакция Азербайджана?
– Любое государство в мире и тем более в этом регионе должно понимать, что если оно слабо, то вынуждено будет о отдать свою судьбу в руки соседей. Нападет на нас Азербайджан или не нападет, не зависит от этих наших действий. Я не призываю к военной конфронтации. Отнюдь! Просто я хочу отметить: или мы на переговорах действительно пойдем на серьезные уступки, или, если все остается как есть, мы должны предпринять определеннные шаги, ибо время работает не на Армению. Об этом свдетельствует ужесточение день ото дня позиции Азербайджана. Это ужесточение само по себе свидетельствует, что Азербайджан сегодня сильнее, чем вчера.
– Как вы думаете, разве наши власти не видят, что время работает не на Армению?
– Мне кажется, что не видят. Нашим властям кажется, что они набрались достаточного профессионализма в вопросе переговоров по Нагорному Карабаху, что они умнее, чем Ильхам Алиев, а значит, победят.
– Но тогда в чем наша выгода от затягивания времени?
– Нашим властям кажется, что даже небольшое продление их политической жизни – это уже и победа народа.
– Много говорится о том, что если бы Армения и НКР были демократическими странами, то отношение мира к проблеме Нагорного Карабаха было бы иным, поскольку никто не стал бы вводить демократический Нагорный Карабах в состав недемократического Азербайджана. Можно ли отнести установление демократии в Армении и НКР к числу указанных вами факторов?
– В этом, конечно, есть известная доля истины. Но демократия в Армении и НКР нужна нам не для того, чтобы мир хорошо думал о нас, не дради того, чтобы он стал еще одним самостоятельным фактором. Демократия сама по себе фактором не станет. Демократия нужна нам для того, чтобы армянин считал своей родиной Армению. Чтобы был уверен: здесь существует справедливость для бизнеса, в политических, социальныъ культурных вопросах, чтобы начал делать инвестиции, помог сделать страну процветающей… В условиях демократии возможности человека действовать возрастают. Вот для чего нам нужна демократия.
– Вы упомянули, что постепенно на политическую арену выступает армяно-турецкая конфронтация. Что вы имели в виду?
– Я вижу, что армяно-азербайджанская конфронтация может постепенно перерасти в армяно-турецкую конфронтацию. Турция – наш сосед, с которой мы должны считаться. Я думаю, что мы допустили большую ошибку, смешав проблему геноцида с вопросом вступления Турции в Евросоюз. Дело в том, что мы должны использовать каждый удобный повод для налаживания хоть каких-то отношений с Турцией. Получилось так, что Турция хочет стать членом Евросоюза. Это нужно как Турции, так и, по моему глубокому убеждению, самой Европе, ибо это единственный путь, на котором Европа может решить вопрос своих трудовых ресурсов. Безработица на рынке труда в Европе сократилась в 2-3 раза не только потому, что экономика развивалась хорошо, но и по той причине, что новых трудовых ресурсов в ее экономику не поступает. У Европы просто нет трудовых ресурсов. Именно поэтому Европа нуждается в Турции. Иное дело, что в тактическом плане Европа не готова взвалить на себя тяжесть по развитию сравнительно отсталой турецкой экономики.
Я понимаю, что высказываю мнение, которое не совпадает с мнением большей части армян, ибо мы хотим, чтобы с Турцией обязательно случилось что-то плохое. Но давайте подумаем. Получилось так, что сегодня исторический интерес Турции заключается в том, чтобы идти вперед вместе с Западом. Да и вообще страна в своей геополитике может идти или в сторону Запада, или в сторону Востока (а именно здесь мы видим Армению). Север и Юг исключены – море! И вот Европа, которая еще не совсем определилась с тем, как быть, под давлением текущих интересов пытается преградить путь Турции. Для этого используется и вопрос признания геноцида армян. По моему глубокому убеждению, мы должны были однозначно сказать Турции, что в вопросе геноцида будем стоять на своем, но что мы против того, чтобы на этом спекулировали при рассмотрении вступления Турции в Евросоюз. Реальные интересы армян требуют, чтобы Турция как можно скорее стала членом Евросоюза. То, о чем я говорю, – не новость: мне кажется, глава государства как-то так и заявил в Совете Европы. Но если взглянуть на нашу нынешнюю политику, то ясно видно, что мы запросто позволим разыграть Армянский вопрос, армянскую карту для урегулирования отношений Турция-Евросоюз. Мне на память невольно приходит конгресс в Вероне 1822-го года, когда был поднят Восточный вопрос. Никто, кроме армян, всерьез в это не верил. В конечном итоге все закончилось массовыми погромами и истреблениями конца 19-го-начала 20-го веков. Надо взяться за ум и усвоить уроки истории. Если Турция не станет членом Евросоюза, то больше всего от этого пострадаем мы. В конце концов, вместо того, чтобы идти к Западу, Турция может повернуться в сторону Востока, усилит свою восточную политику, и давление это мы почувствуем на собственной шкуре. И день этот не заставит себя долго ждать. А европейцы рано или поздно, но улучшат своит отношения с Турцией.
Проблема же геноцида – из иного ряда. Мы будем бороться за его признание, но она не имеет никакого отношения к взаимоотношениям Европа-Турция. В противном случае мы можем оказаться смутьянами в делах и Европы, и Турции, забывая, что, как бы то ни было, нашим непосредственным соседом является не Европа, а именно Турция. И людей, которые позволяют разыгрывать армянскую карту в вопросе вступления Турции в Евросоюз, следует считать предателями, поскольку для нас исключительно выгодно, чтобы Турция стала членом Евросоюза. А поскольку Европа использует вопрос геноцида, то в Турции это вызывает и еще более усиливает антиармянские настроения. Сегодняшняя Турция не та, что была десять лет назад. Десять лет назад там не существовало образа армянина как врага. А сегодня это распространено там повсюду. Не будем забывать, что это огромная мусульманская страна. Используя нас, Европа закрывает Турции дорогу на Запад. Это значит, что мы, помогая Европе не пустить туда Турцию, делаем труднее свою собственную жизнь, поскольку заставляем Турцию пойти против нас. Более того, это, как я же говорил, предательство по отношению к нашим собственным реальным национальным интересам. Армения должна самым активным образом помогать Турции вступить в Евросоюз, поскольку это дает возможность иметь какие-то отношения с Турцией. А вопрос геноцида мы должны решать с самой Турцией.
– И последний вопрос. Много говорится о том, что страны региона должны находиться в одной общей системе безопасности, поэтому Армения должна выйти из ОДКБ и постараться вступить в НАТО. В какой из систем безопасности вы видите Армению?
– По моему глубокому убеждению, в данный момент Южный Кавказ не может быть реальным партнером ни для НАТО, ни для ОДКБ. Я глубоко убежден, что если завтра случится конфликт между Арменией и Азербайджаном, то государства-члены ОДКБ не станут вмешиваться в него. Развитие геополитических процессов сейчас таково, что Европа считает: всю конфронтацию Восток-Запад лучше всего решить за счет России. Именно поэтому она пытается настроить против России примыкающие к ней страны – Грузию, Прибалтику и другие. Сегодня страны Южного Кавказа оказались в тройной геополитической игре. Я уверен, что если сейчас Армения устремится в сторону НАТО, то с его стороны должного отклика не последует. А Азербайджан, по момему мнению, не думает сегодня ни о НАТО, ни о России. Он сейчас думает только о собственной независимости, в качестве препятствия независимости рассматривая как НАТО, так и укрепление отношений с ОДКБ, а значит, и с Россией. Я не могу дать оценку, что правильно, а что нет. В конечном итоге, и Армения, и Азербайджан до такой степени маленькие страны, что, независимо от своих стратегических интересов, вынуждены больше и скорее руководствоваться тактическими соображениями – это несчастье небольших политических образований в этом мире. Армения стремится – и я бы не сказал, что совершенно бессмысленно, – оставаясь в рамках ОДКБ, наладить отношения и с НАТО. Может быть, следует и дальше развивать эти отношения – до тх пор, пока мы не увидим, как пойдут дальше взаимоотношения НАТО-Россия. Как показывает наша 1500-летняя история, накакие ОДКБ или НАТО не придут нас спасать – надо, чтобы что-то представляли из себя наши собственные вооруженные силы!