– Господин посол, вы впервые в Армении?
– Да.
– Что вы знали об Армении до своего приезда?
– В двадцатилетнем возрасте я для изучения русского языка отправился в Россию. Однако выяснилось, что эти языковые курсы должны проходить в Пицунде, на территории Абхазии, Грузии. Там я впервые встретился с группой армян, которые рассказали мне об Армении. Тогда я ничего об Армении не знал, и то, что они мне рассказали, меня очень заинтересовало. Вернувшись, я начал читать книги по истории Армении. А свою университетскую работу я посвятил отношениям между Восточной Арменией и Россией.
– Каковы ваши первые впечатления об Армении?
– Одно из моих первых впечатлений ссвязано с первым же днем моего пребывания здесь, когда наш почетный консул Эдит Хачатрян пригласила меня на ужин в ресторан на одной из возвышенностей города, откуда была видна гора Арарат. Изучая историю Армении, я знал, насколько важен Арарат для армян. Увидев его, я пережил всплеск эмоций. Был я уже и в Эчмиадзине, о котором много слышал и читал. Он тоже оставил на меня большое впечатление. Посещал церкви, видел церковь Гегарда и храм Гарни, которыми очень впечатлен.
– Гсподин посол, во время недавней встречи с премьер-министром вы сказали о девяти действующих в Армении шведских компаниях. Имеются ли и другие ваши компании, которые желали бы наладить деловые связи с Арменией и начать здесь бизнес?
– Должен признаться, что я еще не в полной мере владею данным вопросом, поскольку лишь на этой неделе начал свою работу и еще не имел ремени связаться со шведскими деловыми кругами. Бизнес в Швеции частный, и вовсе не обязательно, чтобы бизнесмены уведомляли правительство о своих намерениях – обычно они делают все самостоятельно. Но я уверен, что это их заинтересует, и когда я вернусь в Стокгольм, обязательно свяжусь с ними. Вернувшись, постараюсь в какой-то степени быть и послом Армении у нас.
– Вот уже длительное время шведская организация SIDA осуществляет в Армении различные программы. В каких сферах развертывает она свою деятельность и какова ее миссия?
– Эта организация уже осуществила множество программ развития, есть и программы, которые находятся еще в стадии реализации. В этом контексте самое важное то, что в январе была разработана новая стратегия, в соответствии с которой намечается развернуть по вопросам развития сотрудниество с государствами Южного Кавказа – Арменией, Грузией и Азербайджаном. SIDA планирует увеличить капитал сотрудничества и объем содействия. SIDA осуществила множество программ по развитию системы местного самоуправления (она довольно развита в Швеции), лесного хозяйства, образования, по организации наблюдения за выборами, по линии инициатив, связанных с детьми, в сфере статистики и других. У SIDA сегодня имеются новые программы по развитию статистики, лесного хозяйства, в области борьбы с наркотиками, по развитию системы кадастра (эта область также довольно развита в Швеции), по разработке политики в области рынка рабочей силы и т. д. У SIDA имеются и региональные программы, охватывающие не только Армению, но и Грузию и Азербайджан. Есть у SIDA и другие программы, скажем, по предотвращению конфликтов и установлению мира. А во время своей недавной поездки в Гарни я случайно встретил там трех шведов. Они принимают здесь участие в развитии гражданской авиации.
– Можете вкратце охарактеризовать дипломатические миссии Швеции в Грузии и Азербайджане?
– В Грузии и Азербайджане нет шведских посольств. До сих пор наше посольство в Москве занималось также вопросами Армении и Грузии, а посольство Швеции в Анкаре – вопросами Азербайджана. Теперь я из Стокгольма должен заниматься одновременно всеми тремя странами. У нас есть также организация, которая действует в регионе и располагает в Тбилиси маленьким офисом, где работают два шведа и трое местных граждан. Они ответственны за осуществление своей программы не только в Грузии, но и в Армении и Азербайджане.
– Армяне рассеяны по всему миру, во многих странах имеются большие армянские общины. Наверняка имеется армянская община и в Швеции. Насколько она велика?
– Поскольку я только-только приступаю к своей миссии, то еще не полностью владею всеми данными. Однако я уже встречался с педставителями армянской общины Швеции. Насколько мне известно, их центр находится в городе Упсала, знаменитым в Швеции своими университетами. Насколько я знаю, большая часть армян – новые эмигранты, прибывшие главным образом из Ирана в 1970-1980 годах.
– Иностранцы в Армении, как правило, видят много такого, чего мы, местные, не замечаем. Что вы увидели в Армении такого, что не присуще другим странам?
– В первую очередь должен отметить церкви – самое армянское из всего, что есть. Во-вторых, очень самобытен туф, который армяне используют для строительства. Это очень непривычно для меня. В Армении все бегло говррят по-русски. Я бывал и в других странах СНГ, рядом с большими и современными машинами видел и старую советскую инфраструктуру. Если бы я не был с этим знаком, то сказал бы, что бросается в глаза огромная разница между богатыми и бедными. Это кажется очень странным для западных людей. Если выразиться иначе, то я все же не удивляюсь, поскольку до своего приезда в Армению бывал и в других постоветских странах.
– Существуют ли какие-нибудь исторические связи между Арменией и Швецией?
– Швеция замкнутая страна, а Армения далеко от Швеции. Теперь наши страны благодаря распаду СССР и расширению Евросоюза налаживают более тесные связи. Мы уже принадлежим к одной и той же европейской семье.
– У вас уже есть опыт работы с соседними странами. У наших соседей почти те же проблемы с развитием образования и экономики, с формированием гражданского общества. Основываясь на этом опыте, можете ли вы сказать, какие переспективы сотрудничества может открыть для Армении Швеция?
– Я уже говорил о программах SIDA. Швеция накопила богатый опыт в области совершенствования какдастровой системы и равития лесного хозяйства. Мы можем также обменяться опытом по вопросу членства в европейской системе. Швеция очень поздно примкнула к ней, поэтому у нас весьма полезный опыт. Что же касается политической, экономической и культурной сфер, то, думаю, нам и здесь есть чем обменяться, поскольку Швеция – давннее демократическое государство. Кроме того, мы можем сотрудничать и в области повышения участия граждан в политических процессах. Думаю, что нам будет чем обменяться и в области культуры. Что же касается экономики, то я думаю, что наши предприятия согласятся приехать и на месте ознакомится с ситуацией, поскольку тогда они боялись это длать. После развала СССР Швеция наладила тесные отношния в первую очередь со странами Балтии, с Россией, сейчасмы развиваем отношения с Украиной. На очерели страны Южного Кавказа. Думаю, что сегодня шведский народ направлен скорее в сторону Азербайджана, поскольку у нас имелись и исторические связи с ними – касающиеся семьи Нобеля, который создал там большой капитал, благодаря которому у нас есть сегодня Нобелевская премия. Как бы там ни было, Азербайджан – лишь одна из стран, и я н считаю, что шведские предприниматели не пидут в Армению или Грузию.
– Господин посол, что вы можете сказать относительно сотрудничества Арения-НАТО?
– Мы обычно не даем советов – это должен быть исключительно выбор Армении. Швеция не член НАТО, но есно сотрудничает с ней. Мы не против, когда кто-то желает стать членом НАТО. Страны Балтии стали членами НАТО. Что же касаетсяАрмении, то если она решит сотрудничать и все же оставаться вне НАТО, то мы опят-таки не будем против, ибо это дело Армении.
– После развала СССР власти Армении много говорят о признании европейских ценностей. Как вам кажется н первый взгляд, действительно ли у нас прививаются европейские ценности, или это ценности, которые отличны от них?
– Я слишком мало был здесь, чтобы успеть это заметить. Лишь читал газеты и смотрел на людей. Я думаю, что Армения действительно должна пройти очень долгий путь для достижения этих ценностей. Фктически, институты должны быть на своем месте. На деле же получается то, о чем сказал мне председатель НС, процитировав Черномырдина: «Мы хотели создать новые партии, а получились, как всегда, коммунистические». Это требует времени, и вы должны быть терпеливы.
– Одна из самых важных проблем в постсоветских странах – создание стабильных, реально действущих и эффективных гражданских институтов. Одному лишь правительство это не под силу, жа и за деятельностью правительства нет общественого контроля. Гражданский контроль должен осуществляться с помощью гражданских институтов. Как вы оцениваете роль Запада в формировании в Армении таких гражданских институтов, поскольку именно Запад содействует Армении в формировании и развитии таких институтов?
– Прекрасный вопрос. Я думаю, это хорошо, что западные страны желают помочь развитию делятся своим опытом в деле становления демократии и гражданского общества, поскольку коммунистическая система – устаревшая система, которая лишала человека прав и умаляла их роль в государстве. Процесс превращения граждан в полноправных членов общества – длительный процесс, и хорошо, что Запад оказывает содействие в этом дле. Я думаю, однако, что надо дифференцировать разные части Запада. Европа это одно, а США – совсем другое. Имеется разница и между странами Европы. Неверно объединять весь Запад в одном понятии. Я не соглсен с теми людьми, которые говорят, что Запад использует методы развития гражданского общества для того, чтобы ослабить страны и впоследствии присоединить их к сектору Запада. Во-первых, я против того, чтобы западные страны объединялись в едином понятии «Запад», хотя не исключаю, что цели этого могут быть исключительно ясные и благородные. Мы должны различать также правительство и гражданское общество. Когда люди или участники внутренних оьношений пытаются обвинять Запад и критикуют его намерения, я считаю, что эти обвинения неуместны, поскольку тут стоит вопрос помощи одного гражданского общества другому гражданскому обществу, и правительству здесь делать нечего. То же самое и в отношении Америки. Одно дело американский нарорд, и другое – американское правительство. Люди должны различать это. Например, это хорошо, что Запад вмешался и оказал помощь Украине и Грузии, и я не согласен с теми, кто говорит, будто Запад вмешался и помешал этим странам. Я думаю, что украинцы и грузины совершили все сами, достигнув этой ступени сознания и освободившись от советского менталитета. Им в этом деле частично помог Запад, и это хорошо.
P.S. В конце нашей беседы посол Швеции пожелал армянскому народу успехов. «Армения сегодня находится на этапе развития. Который может продлиться еще долго. Армения стала независимой пятнадцать лет назад, перешла от планового хозяйства к рыночной экономике, перешла от диктатуры к демократии, и ей предстоит еще пройти через многие вызовы и проблемы. Желаю вам успехов в деле вашего развитии – в уверенности, что вы это сделаете».